個人積分：10分
文章編號：13385280
，來證明自己的觀點和論述，但卻又不淪為口頭的意氣之爭，光是這點修養就
令人佩服，網路上多的是只會批評，如同電視名嘴一樣，反正討論串不是他開
的，一旦出錯只要潛水一段時間就沒人會記得了，現在很多資料都直接可以查
得到，引用的人也不管自己是否真的實際操作過，就認真的當成是自己的理論
和實驗結果，這種人我也碰過，這種人就是"大濕"了，要不就真的有二把刷子
，卻專們雞蛋挑骨頭，想批評又怕人家學，所以就變成自以為是高手，人家卻
當他是個屁，然後又一付忿忿不平的樣子，文包兄之前分享的點測光，說真的
對於我的幫助真的非常大，甚至到目前有許多點，自己仍在探索中，我不是什
麼攝影高手，但至少我還能分辨認真的分享和嘴砲之間的差別，文包兄加油。
個人積分：0分
文章編號：13392514
自從在下使用掃描器以來，文包兄的經驗分享一直是在下成長的泉源之一。您提出許多作法都會讓我有「啊，對，原來是這樣...」的醍醐灌頂的感覺。在下尚無加分權限，但還是先跟您說謝謝。
本篇[081022] 點測光心得 - 其之二 : 負片與寬容度試驗，po出以來引起廣泛討論，感謝者有之，踢館者也有，姑且不論是是非非，在下已反覆閱讀不下十次，底片拍照數位暗房也是在下一直想做的，因此想以使用底片的經驗加入討論。
討論之前先釐清此篇作法的目的，是否以「從拍照到印出皆要求得細節最大化」為考量？若目的不在求出細節，那麼其實作法還很多。若目的是以求得(到印出為止的)細節最大化，那麼請容在下探討。
彩色負片在下使用甚少，以黑白底片(方便增減感的傳統粒子)來說，整個流程是這樣：
1.測光，將暗部、亮部測出(如文包兄之示範)。
2.Zone System(從全黑到全白11區)指出，若中間為第五區，那麼往暗處數的第三區可以分辨出暗部細節，往亮部數的第八區可以分辨出亮部細節。
3.若以「從拍照到印出皆要求得細節最大化」為目的，那麼在底片中，把所有的區域「壓進」第三區到第八區之間，就可以在底片取得最多細節。換句話說，以兄的點測光來說，只要畫面中所有區域都在3,4,5,6,7,8這些區域範圍，也就是說EV n-2,EV n-1,EV n,EV n+1,EV n+2,EV n+3這些六格範圍之內，那麼都可以在底片上紀錄細節。
3.1. 若畫面反差太大，我的作法習慣為以暗部為準，測出後，將暗部(EV n-2)放在第三區。這時亮部若已經超過第八區(如第十區)，那麼，沖底片時可以「減感」，將亮部壓回第八區。以在底片上求得細節最大化(落在3-8區)。
3.2. 若畫面反差剛好在六格，那麼就以暗部為準，這樣亮部也會在第八區，細節可以最大化。
3.3. 若畫面反差很小，我的作法還是習慣以暗部為準，測出後，將暗部EV放在第三區，這時亮部可能只會在第六區，那麼沖底片時可以「增感」，將亮部拉到第八區，以在底片上求得細節最大化(落在3-8區)
4. 得到細節最大化的底片之後(沖片完成)，進入文包兄的流程，檢視在第七區或是第八區的亮部是否可以掃描得出來。
「只有曝光卻沒沖完的底片還無法拿來掃描。」拍照時的over或是under都只是曝光時的決定，但是是否增減感的「沖片步驟」完成後，才是我們手中拿到的底片。說了這麼多落落長，其實只是想請教文包兄以及各位有經驗的先進們，以大家的經驗...底掃究竟可以掃到底片的亮部到那一區？
假設若是只能掃到第六區，那麼在上述3.1-3.3講的範圍就要縮小(曝光還是用暗部決定，亮部用沖片的減感縮小)，否則就會像文包兄說的一樣，掃不出來也沒用；若是底掃可以掃出到第八區沒問題，那麼上述3.1-3.3範圍仍可不變。
野人獻曝，請先進們討論指正，謝謝。
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文章編號：13392747
utopiaworkers wrote:
其實只是想請教文包兄以及各位有經驗的先進們，以大家的經驗...底掃究竟可以掃到底片的亮部到那一區？
您客氣了
對於底片顯影增減感. 我還沒有經驗只是憑原理去推斷而已
您如果底片也能自己沖. 掃描也能自己來. 那就比我強了
掃描器穿不穿得過去. 跟底片濃度與掃描器本身DMAX能力有關
我參考TriX官方data裡面的顯影時間-濃度曲線表
最大濃度約到3左右
目前一般掃描器帳面上的DMAX規格都在4或以上
就算打點折
我想要掃描DMAX到3的黑白/彩色負片. 應該是沒有問題的
-
如果是正片. 那就如您所述
拍攝測光的時候. 就必須考量掃描器的性能極限
超過的部分可能就要捨棄掉
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所以我認為. 對於自己使用的底片和設備. 自己常用的參數多少比較適合?
可以的話還是要親自實驗過一次
比較準
-
個人積分：0分
文章編號：13393515
。而掃描部份...看了文包兄的分享，我想把掃描的部份比擬成以前暗房時代的放相部份。這部份要向您學習的地方還很多啊。根據用底片的經驗，在下淺見為：底片從曝光到沖片完成、底片可以見光為止算是一個階段(有閒一點就1:1印樣出來)；而拿著可以見光的底片放到放大機上面放相、加減光，最後取得放大後在相紙上的影像，這是第二個階段。好像有個很有名的攝影師說過，第一階段是譜曲，第二階段是演奏。如果底掃可以掃描得下底片第三區到第八區的細節(更多當然更好)，那麼對我來說，第二階段在數位上處理的彈性空間就很大了。
在下常用的底片恰巧就是TX400(增減感彈性大)，但是學藝不精
，所以仍有兩個問題想不通：一、文包兄所擷取的底片濃度曲線跟掃描器的Dmax關係為何？濃度可以換算成Dmax嗎？若可，是否有相關算式？
二、目前在下使用的底掃是 Minolta Elite 5400(第一代)，印象中官方的Dmax數據是4.8還是4.2，經驗上是否意味著可以掃進黑白底片第三區到第八區的細節？
上述的第一問...若有轉換TX400濃度曲線與掃描器Dmax的相關算式，或是底片濃度曲線與掃描器Dmax的關係，那麼作個實驗就可以把操縱變因以及參數確定下來，只要底片批號固定，拍一次灰卡應該就可以找出數據。這個部份，長期困擾著我，若文包兄知道底片濃度與掃描器Dmax的關係，懇請解惑。
第二問的部份，還望有經驗的先進們分享經驗。
此外，文包兄提出的正片部份...我很少拍攝正片，但是印象中，正片跟新一代的超細膩黑白底片類似，能做的增減感不多，曝光完成後，要用沖底片時的增減感拉Zome彈性不大，很容易增減感過頭，底片的細節就爆掉了。當然，若是不以「追求印出細節表現」為目標，那麼正片還是可以無所畏懼的增減感下去。
個人積分：3435分
文章編號：13404534
utopiaworkers wrote:
感謝文包兄的解答。說來汗顏...在下也很久沒有自己沖片了，找到信賴的沖洗店之後懶病馬上發作...沖底片、增減感都是交付處理 歹勢 。而掃描部份...看了文包兄的分享，我想把掃描的部份比擬成以前暗房時代的放相部份。這部份要向您學習的地方還很多啊。
根據用底片的經驗，在下淺見為：底片從曝光到沖片完成、底片可以見光為止算是一個階段(有閒一點就1:1印樣出來)；而拿著可以見光的底片放到放大機上面放相、加減光，最後取得放大後在相紙上的影像，這是第二個階段。好像有個很有名的攝影師說過，第一階段是譜曲，第二階段是演奏。如果底掃可以掃描得下底片第三區到第八區的細節(更多當然更好)，那麼對我來說，第二階段在數位上處理的彈性空間就很大了。
在下常用的底片恰巧就是TX400(增減感彈性大)，但是學藝不精困窘，所以仍有兩個問題想不通：
一、文包兄所擷取的底片濃度曲線跟掃描器的Dmax關係為何？濃度可以換算成Dmax嗎？若可，是否有相關算式？
二、目前在下使用的底掃是 Minolta Elite 5400(第一代)，印象中官方的Dmax數據是4.8還是4.2，經驗上是否意味著可以掃進黑白底片第三區到第八區的細節？
上述的第一問...若有轉換TX400濃度曲線與掃描器Dmax的相關算式，或是底片濃度曲線與掃描器Dmax的關係，那麼作個實驗就可以把操縱變因以及參數確定下來，只要底片批號固定，拍一次灰卡應該就可以找出數據。這個部份，長期困擾著我，若文包兄知道底片濃度與掃描器Dmax的關係，懇請解惑。
第二問的部份，還望有經驗的先進們分享經驗。
此外，文包兄提出的正片部份...我很少拍攝正片，但是印象中，正片跟新一代的超細膩黑白底片類似，能做的增減感不多，曝光完成後，要用沖底片時的增減感拉Zome彈性不大，很容易增減感過頭，底片的細節就爆掉了。當然，若是不以「追求印出細節表現」為目標，那麼正片還是可以無所畏懼的增減感下去。
您客氣了. 我也有很多不懂的地方. 大家互相交流. 互通有無
掃描確實就等同於傳統的放相沒錯
只是因為國內相館市場的緣故
造成大多數人對底片掃描這件事. 先入為主的印象就是 "沖加掃一捲多少"
大量. 廉價.
機台auto跑出來的東西自然很難要求品質
跟自己掃描後. 自己再仔細調整對比. 色彩. 銳度.
兩者間的差異.
就是自動大量和精緻手工的差別
像麗來的掃描. 如果老闆親自操作的話. 品質上就很接近後者.
而老闆一直都只收單捲掃描的費用
其實是超佛心大放送
只是這等佛心. 有時並不是所有客人都能理解....
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另外關於濃度的問題. 我也不是很有學理基礎. 僅就我所理解的部分來說明
濃度值越大. 看起來就越黑
正片最黑的部分是黑不透光的. 他的最大濃度值(DMAX)約接近4
(ps.這邊我只討論底片本身的濃度. 不討論底片上所紀錄的影像的寬容度)
這是RVP的特性曲線
從圖上可以看出來. 相對曝光量最少的部位(即座標圖最左邊)
底片的濃度值最高(越黑)
約接近4
Trix400的特性曲線圖前面有貼過了
負片因為影像是倒反的. 所以曝光量越多的部位. 底片上的濃度值越高(越黑)
視顯影時間不同. 最大值約在2到3之間
再看掃描器這邊
例如Nikon 5000ED的規格上面寫DMAX到4.8....保守估計打個八折好了算3.8
這表示濃度只要在3.8以下的部位. 上面的影像資訊全都可以掃描到
所以負片基本上都沒問題
沒問題的意思是: 只要在底片上有的影像資訊. 從最亮到最暗. 全部都可以掃描下來
不管第幾階都沒問題
但濃度超過3.8的部位可能就有些困難. 所以正片的暗部可能會有一些細節吃不到
如果要比較嚴謹的做法. 就是用濃度計來檢查底片的濃度值
然後用各種不同濃度值的底片(即各種不同的曝光量. 例如拍灰階卡)
去測試掃描器實際上的DMAX可以到多少
一般平價掃描器DMAX多少有點灌水. 得要高檔的掃描器似乎才比較不敢灌水....
就silverfast網站自己的測試
http://www.silverfast.com/highlights/multi-exposure/en.html
5000ED一般掃描的DMAX到3.53
使用silverfast的重複曝光功能後可以提升到4.2
知道掃描器實際的DMAX可以到多少之後. 底片這一端的控制也就有個依據
以我的場合
假設沖片條件都固定不變的話(因為不是自己沖)
就在拍攝測光的時候來控制
例如RVP. 從剛剛的特性曲線圖上. 扣掉肩部和趾部. 線性的範圍
大概佔橫軸的三個單位
就是10的1.5次方. 大約32倍. 也就是5EV左右....這是最理想的狀態
實際上考量掃描器的性能極限(DMAX)
習慣上我都估3EV
拍攝的時候我就估計暗部-1.5EV以下就有危險. 那-1.5EV以下的部位就當做全黑來處理
+1.5EV以上的部位就當做全白來處理
如果底片也是自己沖的話. 那麼就可以處理到掃描器吃得進去的程度
然後掃描
(不過我想負片大概不用傷這種腦筋. 除非是我朋友用的efke那個超厚的怪片子)
總之. 只要後端控制的參數全部都確定的話
那麼拍攝的時候
亮部可以到多少. 暗部可以到多少
哪裡拍的進來. 哪裡可能要全白或全黑
然後回去要怎麼處理
心裡就有個依據來對應
在我這次的試驗心得裡. PRO400H拍攝時. 主體亮暗範圍若控制在5EV之內. 掃描器都可以掃得下來
這5EV之內的影像資訊
我就確定可以完整抵達最末端(噴墨相紙)
這是我做這些試驗的主要目的
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文章編號：13405021
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文章編號：13422023
個人積分：208分
文章編號：13422552
utopiaworkers wrote:
在下常用的底片恰巧就是TX400(增減感彈性大)，但是學藝不精，所以仍有兩個問題想不通：
一、文包兄所擷取的底片濃度曲線跟掃描器的Dmax關係為何？濃度可以換算成Dmax嗎？若可，是否有相關算式？
二、目前在下使用的底掃是 Minolta Elite 5400(第一代)，印象中官方的Dmax數據是4.8還是4.2，經驗上是否意味著可以掃進黑白底片第三區到第八區的細節？
底片的不透明度(濃度)採用log值計算出來，最透明的地方定義為Dmin，最不透明的地方稱為Dmax
中間區段從第1區一直到第10區，都會有其對應的濃度值
一張適用於放相的底片，第一區的濃度值落在0.1，第五區濃度約為0.65，第八區濃度值範圍在1.25~1.3之間
遠遠低於掃描器的Dmax標示的限制值(4.8或4.2)
所以你大可放心的掃，第三區到第八區的細節是一定可以透光掃出影像，但細節是否OK則牽涉到操作方式
黑白負片掃描後無法呈現出類似黑白相紙適當的階調，主因還是特性曲線對照的問題
這部分你可以參考這個網站http://www.darkroomagic.com/Library/library.htm
後半部Hybrid Technology, Digital Negative & Analog Print有提到
並且製作出photoshop套用的curve曲線公式，希望對你有所幫助
個人積分：0分
文章編號：13472244
infoto wrote:
底片的不透明度(...(恕刪)
有先進們的提示，這幾天查資料，翻出灰階幻想曲的教學：學習ZoneSystem應有的基本知識。裡面有解釋到濃度與不透明度的定義。用裡面的定義，黑白底片果然是可以安心的掃進掃描器的限制範圍內。掃描細節部份，經驗上跟取樣次數、輸出色彩空間有關係，VueScan可以取樣16次，也可以輸出AdobeRGB色彩空間。只是，不知道除了這兩點以外，先進們有沒有用其他方式增加細節的經驗呢？
另外，感謝infoto兄提供的那網址，裡面不僅有實際例子可以看，該網頁在原理上的解說也很有幫助。有一點在這兩天實做時發現，他們為了相紙放相效果，求得的曲線曲度與原本的曲線有相當大的差異。這樣會不會在Photoshop調整時，產生階調明顯不連續的問題？抑或是在放相時，不連續的部份恰巧會是肉眼難以辨別的極高光或是極低光部份，所以剛好可以無視之？
個人積分：208分
文章編號：13475757
utopiaworkers wrote:
有一點在這兩天實做時發現，他們為了相紙放相效果，求得的曲線曲度與原本的曲線有相當大的差異。這樣會不會在Photoshop調整時，產生階調明顯不連續的問題？抑或是在放相時，不連續的部份恰巧會是肉眼難以辨別的極高光或是極低光部份，所以剛好可以無視之？
數位調整時造成亮部/暗部階調不連續確實會發生，而且無法避免
這是來自於兩者先天上的差異，由於底片特性曲線在趾部與肩部會有轉折
這轉折將亮部與暗部細節與層次更加延展出細膩的區別
相對於數位線性的curve，很難將既有的256階在細分出更多來描寫
這也是為甚麼非常優秀且階調完整的傳統黑白照片一但數位化放到網路上，就顯得遜色很多
(如果你看過原作，再對照到網路影像的話)
我也有很多亮部暗部極豐富的照片在數位化上遇到這種困擾，只能摸摸鼻子算了
如果你想要解決，勢必要投資相當高階的平台掃描器(一台20萬以上)
可以將這部分細節再榨一些出來，並在亮暗部微調階調
