這幾年Wimax和LTE的論戰, 終於接近尾聲


hungryboy wrote:
基地台的佈建看之前的新聞應該是NCC那邊的問題吧
到底,是小的我想得太簡單
還是大家已經不自覺被制約了?


就競爭的角度來說~~幾家系統商本身就在競爭了,
但是碰到Wimax的議題自然就全部團結起來,

再者, 中華電信民營化之外基本上雖然有些事情還是配合政策,
但大多還是自主決, 在合法的前提下某些政策會傷害到他們權益的
照樣是不過的, 雖然有NCC, 但畢竟這個單位無法實際定決策執行, 只能給方向
要大家往這走, 今天人家就是不想走也是沒轍的

通訊產業在很多國家都是巨獸, 也只有這個產業的發展多被受限於系統商的政策
系統商則受限國家政策, 比方說中國大陸的TDSCDMA, 所以~~很難用一般業界的常規去看~~
takeshigo wrote:
中X電信...基本上現在還是屬於國家基礎建設的部門,雖然現在是"民營"公司,但是絕大部分的基礎建設都是在那個年代為了國家的政策所建製的..(應該是吧)

路/點都被佔光光了...可以分配的資源都被分配完畢了...這個時候政府不跳出來怎麼可能改變現狀?

wimax 的license 的標案是一件事情,環境適不適合讓一家新的ISP營運又是另一件事情。當然在商言商,所以當初在標license的時候應該都知道風險在哪裡。只是因為既然 Wimax是政府現在的政策...同時間也可以改善國內的上網環境。所以理當政府應該出來想辦法協助處理這個環境。
......(恕刪)


民營化前,那時國內的基礎電路是微波和銅纜而已(這兩種東西根本不夠頻寬給WiMAX用)
後來才陸續建設光纜,所以老是要扯到歷史包袱也不怎麼對吧
而且我國是有四張固網執照,每家也都有環島骨幹網路
WiMAX業者想跟誰租是他們的自由,嫌貴可以不要跟這家租
也沒有獨佔壟斷的狀況(我國有公平交易法及相關單位監督)

所以,說穿了,沒有自己企業集團有固網執照支援的話
其實也就是個政府許可,用著別家固網線路的ISP二房東
至多只是上網多幾個業者選擇,說什麼改善上網環境就有點恭維了

因此,吾人是要政府要跳出來做什麼?
要求固網業者一定要用很便宜的價格租電路給WiMAX業者嗎?
政府要補貼固網業者嗎?如果要,那不就是用你我繳稅的血汗錢來全民買單,補貼業者
如果不補貼,要固網業者做賠本生意,業者願意嗎?還是不降就撤照罰款?那法源呢?
造成損失,這些業者怎麼面對股東和董事們?
連個基地台抗爭,政府都沒辦法用公權力祭出鐵腕政策克服了
更何況這種會影響企業收益的東西

不管怎麼弄,只要公部門介入太深就會變成公務員最怕的四個字 "圖利廠商"
然後政府又多一件事讓在野黨有話可說
萬一,一個不小心,承辦人員或決策官員還可能被特偵組請去喝咖啡

咱們大有為的政府官員都很聰明理性的,不太可能做這種事

takeshigo wrote:
政府的工作本來不就是應該讓產業環境穩定與公平,讓大家可以在上面成長茁壯?
......(恕刪)


WiMAX執照公開招標,過程透明
至今也尚無弊端之說
一昧要求政府干預自由市場機制才是破壞產業環境穩定與公平的源頭
也有違當年電信自由化的精神
流浪貓的攝影日記 http://www.wretch.cc/blog/gsmboy 踢爆常業攝影詐騙犯行累積7起
如果有說錯的話麻煩請更正一下

現在不是 last mile 大部份都在中華電信的手上?
所以不管國內中間怎麼跑...最後還是要過中華的那一段? 所以不管是跟哪一家固網租線路

中華骨幹費用提升 >> ISP骨幹費用提升 >> WIMAX 業者骨幹費用提升

而且有聯外線路的不都是電信廠商? 所以會不會
只要電信3雄提高聯外線路費用 >> 島內骨幹費用提升 >> Wimax 抵制成功?

回到中華電的議題,當初建聯外海底電纜的時候...那是政府出資還是中華電信民營化之後自己出資?

而且建設基地台的地方很多都是已經在中華電信的"領土"之內...當初以政府的名義去徵收的,所以現在別家民營公司根本不可能進去設點。造成區域性的壟斷。

個人的意思是說....現在這些電信ISP已經都是大怪獸了,當初的時空背景...因為政府的關係而茁壯。總不能現在一句公司已經民營化了所以政府不能干預自由市場。所謂的自由市場機制...也包含著維持著市場的公平的原則,社會責任,而不是單純的為所欲為的解口/以及政府不作為的藉口。如果是這樣的話...那當年美國為啥把 AT&T 給拆了? 固網業者可以不用以便宜的費率出租給wimax廠商,繼續讓固網業與電信ISP繼續鞏固共犯結構,綁架台灣的網路政策發展方向。但是政府也可以考慮把環島線路從/連外海底電纜從固網業的手中獨立出來,因為是國家公共建設,大家都會需要用的東西。

如果真的有心要扶植 Wimax 的話,希望讓台灣的網路環境比較健康一點的話,政府勢必要做一些事情。
沒有法源就修法,沒有什麼困難的。只是做與不做的問題。
300/600億真的沒什麼...當年中華電轉民營的時候,資產在轉換的時候不是號稱上兆資產的? 蓋個花博就123億,內湖捷運就700億,貓覽就50億以上...

如果打破現行的網路環境,讓人們願意在開發新的應用。所衍生出來的產業效益絕對會比300億還要多。更重要的是,也許...也許台灣可以擺脫只會做硬體代工 (大部份的產業) 的狀況。畢竟軟體是以後很重要的一塊市場。把路弄好..應用自然而然會長出來。永遠都在想說,這麼快的路我永遠用不到所以不用去蓋,那過的10年,台灣還是會繼續這樣下去。也許我們並沒有退步,但是全世界都在進步與改變。

現在的政府部門那裡有在怕在野黨阿,跟本甩都不甩。圖利廠商的事情應該每年都有的事情。特偵組要是真的辦的出什麼東西的話再說吧。而且搞不好跟本勞動不到特偵組。
takeshigo wrote:
而且建設基地台的地方很多都是已經在中華電信的"領土"之內...當初以政府的名義去徵收的,所以現在別家民營公司根本不可能進去設點。造成區域性的壟斷。
...(恕刪)

最好是幾千個民宅上面的站台,屋主都叫中華電信
光靠那幾十個局機房是要怎麼涵蓋全國啦

takeshigo wrote:
個人的意思是說....現在這些電信ISP已經都是大怪獸了,當初的時空背景...因為政府的關係而茁壯。總不能現在一句公司已經民營化了所以政府不能干預自由市場。所謂的自由市場機制...也包含著維持著市場的公平的原則,社會責任,而不是單純的為所欲為的解口/以及政府不作為的藉口。如果是這樣的話...那當年美國為啥把 AT&T 給拆了? 固網業者可以不用以便宜的費率出租給wimax廠商,繼續讓固網業與電信ISP繼續鞏固共犯結構,綁架台灣的網路政策發展方向。但是政府也可以考慮把環島線路從/連外海底電纜從固網業的手中獨立出來,因為是國家公共建設,大家都會需要用的東西。
...(恕刪)

環島線路不是中華電信才有啦
台鐵,台電都有,也都有跟固網業者合作
看不出那裡不公平,這些WiMAX業者沒有固網執照並不是國家的錯吧
有遠見的企業主自然會考慮到固網這塊的重要
照你這樣說,那發啥固網執照,國家收回自己玩不就好了

takeshigo wrote:
如果真的有心要扶植 Wimax 的話,希望讓台灣的網路環境比較健康一點的話,政府勢必要做一些事情。
沒有法源就修法,沒有什麼困難的。只是做與不做的問題。
300/600億真的沒什麼...當年中華電轉民營的時候,資產在轉換的時候不是號稱上兆資產的? 蓋個花博就123億,內湖捷運就700億,貓覽就50億以上...
...(恕刪)

修法來圖利WiMAX廠商?
這責任誰敢擔?拿大家的稅金去做這種事,那其他產業也要援例辦理那怎麼辦?
政策歸政策,要這樣吃相難看的去扶植特定廠商
這不是一個法治國家該出現的事情

takeshigo wrote:
如果打破現行的網路環境,讓人們願意在開發新的應用。所衍生出來的產業效益絕對會比300億還要多。更重要的是,也許...也許台灣可以擺脫只會做硬體代工 (大部份的產業) 的狀況。畢竟軟體是以後很重要的一塊市場。把路弄好..應用自然而然會長出來。永遠都在想說,這麼快的路我永遠用不到所以不用去蓋,那過的10年,台灣還是會繼續這樣下去。也許我們並沒有退步,但是全世界都在進步與改變。
...(恕刪)

這些我都很認同
不過跟WiMAX在台灣的現實環境遇到的問題沒有什麼直接的關係吧
扣掉傳輸電路這部份.其他的開銷一樣燒錢,要不要政府學苗栗,強制徵收民宅給WiMAX蓋基地台
遇到抗爭用優勢警力棍棒伺候?拉個線路派工兵來挖馬路?
而且,重點是:台灣不是沒有高速電路,你願意付費,你也可以去申裝
流浪貓的攝影日記 http://www.wretch.cc/blog/gsmboy 踢爆常業攝影詐騙犯行累積7起
哈哈哈哈哈

最好是蓋基地台只需要在房子屋頂上蓋基地台就好...
看來你知道局機房嘛....呵呵。
那你一定早就知道我在說的是什麼了知道問題在那裡了

環島線路是很多人都有沒錯阿...但是頻寬又是另一回事了
相信你也知道現在在說的不是機房也不是點也不是線路的問題。
這些都是看的到的癥狀。可是狀況是整個環境很不適合電信ISP以外的ISP來發展。
即使你有錢,以現在的環境,你也買不到相對價值的服務。
因為現在的狀況,所以才會需要政府的介入。

沒人說要修法圖利wimax 廠商阿... 如果造成誤解先說聲sorry
基本上...Wimax 要能夠順利...我想大家都知道會需要很多的配套措施
很多配套措施是需要法源依據的...包含如果要要求

"政府要補貼固網業者嗎?如果要,那不就是用你我繳稅的血汗錢來全民買單,補貼業者
如果不補貼,要固網業者做賠本生意,業者願意嗎?還是不降就撤照罰款?那法源呢? "

類似這一種東西應該也如大大所說的需要法源依據吧?

如果國家的政策是要培植Wimax,那就不是吃相難不難看的問題。
徵地有徵地的方法,賠償有賠償的方法,這跟wimax是不同的事情。
假使廠商因為政策而擁有權力,吃到果實,當然也相對的對社會發展有絕對的義務。
takeshigo wrote:
最好是蓋基地台只需要在房子屋頂上蓋基地台就好...
看來你知道局機房嘛....呵呵。
那你一定早就知道我在說的是什麼了知道問題在那裡了
...(恕刪)


有什麼問題嗎?
有固網的行動通訊業者早就慢慢改用自家電路了
沒有自家固網的行動通訊業者就是只能租別人的電路

takeshigo wrote:
環島線路是很多人都有沒錯阿...但是頻寬又是另一回事了
相信你也知道現在在說的不是機房也不是點也不是線路的問題。
這些都是看的到的癥狀。可是狀況是整個環境很不適合電信ISP以外的ISP來發展。
即使你有錢,以現在的環境,你也買不到相對價值的服務。
因為現在的狀況,所以才會需要政府的介入。
...(恕刪)


STM-1的頻寬那會不夠
你願意花錢,就算100M/100M 保證頻寬 固定IP 都有啊
至於值不值得就看個人,除非能舉證這代價是暴利
否則政府要拿什麼來管

什麼都要政府介入,那發這些電信執照是發心酸的嗎?
要嘛,當初就不用招標發照,固網業者通通有獎就好
既然已經公開招標,大家你情我願
那現在大部份的WiMAX業者沒有固網執照
然後就要政府介入市場機制,這對固網業者又何嘗公平

takeshigo wrote:
如果國家的政策是要培植Wimax,那就不是吃相難不難看的問題。
徵地有徵地的方法,賠償有賠償的方法,這跟wimax是不同的事情。
假使廠商因為政策而擁有權力,吃到果實,當然也相對的對社會發展有絕對的義務。
...(恕刪)


短期間內,這個政府要用修法等方式去養大WiMAX業者的可能性不會高於中樂透
這其實你我心裡也有數
所以10M/10M SDH線路一個月3萬多,電費一個月一萬多,站台租金一個月一萬多
然後靠幾個一個月幾百塊月租戶當營收的現象還會繼續下去的
當然,更多用戶湧上來時,該花的錢還是要花
滿足客戶和客訴,就差在敢不敢繼續燒錢
流浪貓的攝影日記 http://www.wretch.cc/blog/gsmboy 踢爆常業攝影詐騙犯行累積7起
SDH is a transport hierarchy based on multiples of 155.52 Mbit/s. The basic unit of SDH is STM-1.

Different SDH rates are given below:

* STM-1 = 155,520 Mbit/s
* STM-4 = 622,080 Mbit/s
* STM-16 = 2,488,320 Mbit/s
* STM-64 = 9,953,280 Mbit/s

Each rate is an exact multiple of the lower rate, therefore the hierarchy is synchronous.

如果以上的資料是正確的話....
STM-1 真的是不夠用吧, 155,520/8 = 1940 byte
STM-64 也才 1244160 byte

這樣的頻寬那夠阿.... 你以為是石器時代喔 ...
當然如果是一大捆的話又是另當別論啦

不過話又說回來...的確 Wimax 也不是固網業者。而沒有固網業者會做虧本生意阿。
但是當初固網的發展,難道政府不也出很多的力氣協助?
阿為什麼當初固網業被幫助了,今天 Wimax 業者就不能得到協助?
難道現在Wimax 面臨的狀況跟以前固網剛開始面臨的狀況就有很大的差別嗎?
至於如何配套 (包含租稅優惠...等等),怎麼去協調。除了政府之外,難道還有誰可以出面?

就如之前說的,一派認為說以市場機制來說,我賺的錢,我花的時間成本,所以這是我的權利。我就是要這樣賺。
即使是賠上全台灣的產業的未來也不干我的事。反正到時候錢賺飽了有啥不能做。反正我夠大,我要怎麼花我的錢,怎麼轉投資,都是我的問題。別人也管不著。

另一派認為產業要分類,有的東西是屬於公眾基本建設。是不能100%以市場機制來處理。
因為跟國家發展政策息息相關。

只是,當初政府種的因,現在的果卻要所謂的市場機制自己解決。
個人認為Wimax這個東西點出了長期的一個問題。
到底類似像Wimax的這一種東西,是否應該在政府政策的主導與產業廠商的策略的主導之間,找出一個平衡點?

以現在我比較悲觀的看法... 政府不介入,只會讓所謂的固網的ISP+電信ISP呵成一線,守著現有利益,犧牲掉全台灣的產業升級。自由經濟的資本市場 = 貪婪。適當的貪婪不是壞事,因為會提供市場進部的動力,但是過度就非常危險。美國的金融風暴不就是華爾街過度貪婪的結果?最後不就是全世界買單? 以現在台灣固守獲利的模式的結果,只會剩下讓台灣的廠商陷入降低成本,繼續出走中國。短時間來維持所謂企業獲利的假象。當中國廠商挾著數量的優勢殺回台灣的時候,只能說台灣IT人員全變成台傭了。台灣的廠商走光了,政府收不到稅金,最後通訊/資訊產業 全部跑到中國手中。然後就會是中國主導本國的發展策略。而不是台灣自己主導自己的發展策略了。

反正 LTE 最快最快也要2017年以後的事情,萬一中間升級的 HSPA+, 要升級 LTE 搞不好要到2020年以後了。現在是2010年。這麼長的時間,可以做的事情很多。雖然修法扶植短時間效益是看不到,但是10年也不是一個短的時間。要做就趕快做吧...
takeshigo wrote:
不過話又說回來...的確 Wimax 也不是固網業者。而沒有固網業者會做虧本生意阿。
但是當初固網的發展,難道政府不也出很多的力氣協助?
阿為什麼當初固網業被幫助了,今天 Wimax 業者就不能得到協助?
難道現在Wimax 面臨的狀況跟以前固網剛開始面臨的狀況就有很大的差別嗎?
至於如何配套 (包含租稅優惠...等等),怎麼去協調。除了政府之外,難道還有誰可以出面?
...(恕刪)


當年政府有什麼具體上協助固網業者發展的,這倒願聞其詳
是派阿兵哥幫忙挖馬路還是叫地方政府不准剪業者的光纜

話說回來,照這個說法,VIBO也沒固網執照
現在被嫌的要死,政府也該來幫助一下吧
PHS也要死不活了,政府好歹來個關愛的眼神吧
平平攏是電信產業,厚此薄彼的話
那就是圖利特定業者囉

takeshigo wrote:
台灣固守獲利的模式的結果,只會剩下讓台灣的廠商陷入降低成本,繼續出走中國。短時間來維持所謂企業獲利的假象。當中國廠商挾著數量的優勢殺回台灣的時候,只能說台灣IT人員全變成台傭了。台灣的廠商走光了,政府收不到稅金,最後通訊/資訊產業 全部跑到中國手中。然後就會是中國主導本國的發展策略。而不是台灣自己主導自己的發展策略了。
...(恕刪)

華為和中興的電信設備很快就要大舉進入台灣了
人家是從核心設備到終端設備一應俱全的廠家
那我們呢?嘴巴說要支援WiMAX,試問那家業者採購了國產的WiMAX基站設備?核心網路設備呢?
(事實上好像想買也沒得買,雖然賣一套就等於一堆終端設備的利潤)
蓋的越多站,外國廠商賺越多
主導了發展策略又如何,越發展就給國外設備商業者更多的商機而已
而我們只能在4M或2M一個月幾百塊來賺取利潤
而不是成千上百套的基礎建設設備出口賺錢
真正的產業發展政策不是這樣搞的
流浪貓的攝影日記 http://www.wretch.cc/blog/gsmboy 踢爆常業攝影詐騙犯行累積7起
諸如此類的東西. ... 所以說政府有協助當初的固網業者

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布纜基礎工程 涉及路權

 從今年十一月開始,包括固網業者、行動通訊業者,在台中市的布纜都遭「定期剪線」,市政府認為業者未經核准,逕行附壁走的纜線影響到市容、舖在下水道則影響到水流,萬一豪雨來襲容易造成地區淹水,因此私自布纜的業者,都遭到剪線的命運。
 除了北高兩市政府訂有布纜程序的「施工法」之外,其他縣市的布纜工程,業者與地方政府幾乎出現談不攏的現象。以剪線最嚴重的台中市為例,業者與地方政府協商時,包括共管共溝、聯合開挖、統一工法、乃至租用地方有線系統現有纜線、工程統一委外等方法,紛紛出爐,但是由於涉及到商業競爭、各界對基礎網路統一路徑不同、甚至工程費用叫價過高等問題,讓業者與地方政府的關係越來越緊張,而原本要在年底開台的固網業務,三家固網公司也紛紛延後到明年一、二季。
 為此,主管固網業務的交通部,在日前特別找來業者了解狀況,除了縣市政府的法令解釋不一之外,地方勢力介入固網纜線鋪設的情況,也讓業者不堪其擾。遠東集團新世紀資通公司指出,有的縣市在「下水道暫掛線纜的管理要點」中,未將固網業者納入適用範圍,讓固網業者無所適從,建設於法無據。有的縣市則是路權取得困難,無法突破,例如中部某縣市擁有路權的有線電視業者非常強勢,固網業者如果不與之合作,完全無法進入該縣市。南部則有縣市要求固網業者必須採特定施工法,經電信總局前往拜會溝通,還是無功而返。
 由於通訊網的布建是經費最龐大的基礎工程,初期經費佔總支出的比率最大,動輒幾十億元至百億元,成為地方派系眼中的大肥鵝,其中的管線工程涉及到路權問題,早前搶先一步的有線電視台對於固網業者的入侵,也抱持著排斥的態度,讓固網在地方的纜線搭建工程,錯綜複雜。
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詳細的法令...請有興趣的大大可以去查。不過很多"協助"並不需要直接明著來,這個道理相信很多大大應該都了解。說政府沒有協助與責任,這也很奇怪,別人一堆問題,就他們沒有問題。

今天的問題很單純阿。政府沒有一個長遠、一制性的政策與策略。技術我們都有,東西也在我們家生產,可是我們的環境卻比別人家惡劣的很多。為啥這個時候政府還可以撇的一乾二淨? 為什麼還有那麼多人會認為說,打著自由經濟的大旗,認為政府不該介入? 難道要等發生規模好比金融風暴這種等級的大災難之後政府才要來說...我們應該檢討本國的資訊產業政策...等等的東西? 華為的東西可以進來台灣? 難道不知道那家公司與解放軍的關係? 還是說新聞報導得是假的? 還是說中國與台灣的關係是像說美國與日本的關係? 美國有多少東西是不準運往伊朗、北韓、中國、古巴... 商業與國家的分際在那裡? 重點不是上網服務多少錢的問題,而是這個基礎建設與附加的服務,到底要占我們的平均每個月的收入的百分比是多少?

回頭看看... 扯得有點遠了.... 哈哈
非常謝謝板上的大大跟在下討論了一下
takeshigo wrote:
華為的東西可以進來台灣? 難道不知道那家公司與解放軍的關係? 還是說新聞報導得是假的? 還是說中國與台灣的關係是像說美國與日本的關係? 美國有多少東西是不準運往伊朗、北韓、中國、古巴... 商業與國家的分際在那裡? 重點不是上網服務多少錢的問題,而是這個基礎建設與附加的服務,到底要占我們的平均每個月的收入的百分比是多少?
. ....(恕刪)


光是版上就有一大堆華為網卡了吧
華為在台北也有公司啊
某家沒有2G的WCDMA業者也有若干站台是華為的啊
他們家站台的紫色外殼M牌設備就是華為代工的啊
流浪貓的攝影日記 http://www.wretch.cc/blog/gsmboy 踢爆常業攝影詐騙犯行累積7起
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