dancingra wrote:
沒回到你的部分問題:...(恕刪)
大大們都好專業啊！！
卻弄的小弟我好亂啊！！
請問，能不能請用白話說明，馬力與扭力？
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ACON99 wrote:你以前就貼過這段文字, 來點新鮮的好嗎? 所以你就拿 88% 來直接把它乘在馬達扭力上作打折?
The Roadster achieves an overall driving efficiency of 88%
你知不知道 400Nm 是怎麼來的? 制動扭力怎麼定義的知道嗎? 這 88% 到底該不該乘在 400Nm
上, 還是 dyno 上量出的 400Nm 早就反應出 88% 效率了? 人家在講馬達跟內燃機的效率差異,
你當作軸上制動扭力的折扣值看? 好, 若是要當折扣值看, 那請問原始扭力的 12% loss 消耗在
哪裏? 扭力轉換器也至少有 85-90% 效率, Tesla 有這麼糟嗎? 你別冤枉它!
別隨手寫個公式又不交代物理跟數學定義, 很不負責.
ACON99 wrote:找不到又怎樣? 已經在 #1673 #1675 證明完在任一車速下, 引擎運轉條件愈接近最大馬力, 輪上
我賭你找不到一台市售車0-60mph全程用全馬力加速的!!
這個世上一台都沒有!!
扭力愈大, 那就夠了, 幹嘛要證明全程用全馬力加速? 你老抓不住重點, 一顆 300Nm 扭力的引擎,
輪上扭力大於 300Nm 是常見的事, 但一顆 100HP 馬力的引擎, 不管你怎麼踩油門跟換檔, 輪上
馬力怎麼樣都不可能超過 100HP, 至於你要不要去算轉動功及功率, 以及由功率反算出推力及加速度,
那是你的問題, 我都點到那麼白了, 你不去思考, 只因為 "加速與馬力無關" 立場來反對, 那我有
什麼辦法?
ACON99 wrote:你倒是導個式子說說看為什麼不可以? 我又不關心瞬時加速度值, 我只管這部車完成 0-100 以其最
0-100kmph加速 居然用平均速度去計算?!
大能力要花費多少秒, 為了簡化計算, 用平均法來算, 有什麼不對?
請問你, 上圖你若想求 Δt, 你也已知 acd 面積值, 請問能不能求得 Δt? 又請問 bcde 面積是不
是等於 acd 面積? 如果 y 軸是功率, 請問 acd 面積在物理上意義是什麼? 又 acd = bcde, 那
area(bcde) / average_y 是不是 Δt? 又若限定 acd 面積值不變的情況下, 欲縮短 Δt 長度,
是不是要把 y1 盡可能拉高? 那 y1 拉高是不是 average_y 也被拉高? 國中數學程度就可以算的
東西, 我寧可友善地相信你還有這種程度.
ACON99 wrote:#1673 #1675 你看不懂, 上段圖解你再看不懂, 我只能請你回去再唸一次國中了, 不是別人證不出
原廠馬力一個字也不敢提?
好一個功率角度啊~
寫了半天還是證不出自己講的大話:
馬力跟加速度是絕對正相關
來, 是你根本看不懂; 否則, 就是你拒絕接受.
成天死抓著 "原廠規格[最大馬力值]" 不放, 然後又因為 "沒有一台車可全程加速用[最大馬力]",
故推論 "加速與[馬力]無關"... 老兄, 你的邏輯不錯呀! 我給你一顆馬達, 整個可用轉速域都是
400Nm 的扭力, 最大馬力 50HP, 你去裝在 Tesla 上跑 0-100, 你看看這樣的 400Nm 有沒有
能力 4 秒跑完 0-100? 國中數學程度的題目, 好好溫習!
(1HP=745watt=0.745kW=0.745kj/sec)
[最大馬力]這麼小的 400Nm 馬達可以 0-100 跑 4 秒內? 你試試...
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beautysmile wrote:
卻弄的小弟我好亂啊！！
請問，能不能請用白話說明，馬力與扭力？
真抱歉, 這樓太高, 很多歷史原因, 也難怪您會覺得亂...
如果你要的是很淺顯的白話說明:
(1) 扭力: 口語上一般指的是引擎軸(曲軸)的扭力, 這個扭力是引擎轉動的力的強度, 一般看汽車規格
的扭力曲線, 是指引擎油門踩到底, 然後在引擎軸上量測出來的扭轉力大小所繪製的曲線. 而引擎扭力
會經由變速箱及終傳齒輪放大, 變成輪上扭力, 並且可以計算 "輪上扭力/輪子半徑" 得到車體推力.
(2) 馬力: 口語上多指的是引擎的最大馬力, 但其實任何引擎轉速下都有馬力值. 馬力是功率的單位,
所以描述的是引擎作功的能力(單位時間(1秒)所能作功的量). 馬力=轉速*扭力*轉換常數, 所以有轉
速, 有扭力, 就能計算馬力.
-----
機械功定義為: 物體因受力而沿著施力方向所移動的距離的累積施力成果, 一般公式上寫:
W(功) = F(施力,或車體推力) * d(物體或車體受力而沿受力方向移動之距離)
而功率則是:
P = W/秒 = (F*d/秒) = (F*V) ...(V:每秒移動公尺數)
而施力若是會在移動過程中變化, 則要用積分, 但為簡化, 就假定施力不會改變, 直接用乘法求積就好.
而可想而知, 物體只要有受力, 就會有加速度, 所以移動 d (公尺)的過程中, 物體是不斷在加速的.
而依上式 P=F*V, 當車速 V 已知情況下, 大的推力 F 就必然對應到大的功率 P, 所以在任何一個給
定的車速 V 時, 要做最大加速就是盡可能把引擎運轉功率 P 拉大, 實務上就是退檔到最接近紅線前
的檔位, 然後油門踩到底.
-----
不好意思, 不知道夠不夠白話, 若不夠還請包涵~
#1673 那一樓的圖, 您可以參考看看~
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dancingra wrote:
...(恕刪)
哈哈哈
後半篇寫的臉紅氣喘
(A) 還是無法交代不用原廠馬力302hp
改用170hp亂算亂代(還是偷用答案去合)
連公式都用錯....
dancingra wrote:ACON99 wrote:
那一台車平均速度50定速開要花170馬力的? 該拿去填海了....
平均速度這樣用喔?(恕刪)
那反正我就是算出來秒數跟推力, 你想怎樣? 我算的答案有錯嗎? 管你的
(B) 還P=FV這種微分式用"平均速度"去代哩....
0-100加速3.7秒的總動能會等於均速50開3.7秒? 天外飛來的等速度運動?!
(C) 還規定 均速50km/h行駛 要花170馬力的鬼扯條件...
那平均25km/h 不是推力馬上倍增?!
加速越慢推力越大喔? 耍笨喔!
哈哈哈....
(D) 馬力跟加速度的公式哩?
所謂的馬力絕對正相關於加速度哩?
哈哈哈 結果還不敢用302hp 只能偷偷用不知所云的170hp...
又是某人說的自打嘴結局:
物理意義在哪啊? 哈哈哈.....
0-60mph世界上多的是定扭力加速的車
卻找不到一台全程定馬力加速的車
還平均功率哩....
你要自己幻想亂算 隨便你
但是不要在那裏裝大師 誤導他人
巧言令色 舌燦蓮花
結果只不過是個網路謠言偽科學....
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dancingra wrote:
話都是你在講 故事都是你在編: 原廠寫明 "Overall Driving Efficiency"
我的加速計算全部只用一行 只有扭力 效率不用在扭力用哪啊?
自己寫的話自己吃下去!
dancingra wrote:
#1698
我還想問你, 你公式 "傳動效率 88%" 是什麼鬼東西? 你愛寫 88% 就
88%? 你怎麼不寫個 95% 或 70%?
#1273
acon99 wrote: Tesla Roadster 宣稱 馬達到輪胎的動力傳遞效率約為慢速時90% 高速時80%
Roadster的扭力輸出六千轉下為定值 RAV4卻有寫峰值 217 or 275 lb.ft
用這種打八折的方式下去估算輪扭力....
跟原廠加速誤差到20%都有可能(10%以下lucky)
因為氣動力完全沒考慮....
可以接受這個估計誤差, 20% 算很大了, 但我想可以接受, 抓個 7~10% 也還可以, 所以
打折後估馬達軸扭力 300Nm 我可以接受.
果然真是反反覆覆啊...
反正原廠資料你都可以翻臉不認了 自己寫過的話大概也當作白海豚一樣 沒看過吧...
dancingra wrote:
別隨手寫個公式又不交代物理跟數學定義, 很不負責.
哈哈哈 只有一行的F=ma 這樣還看不懂?
套句某人的鬼話:
dancingra wrote:那你何必跟我要公式? 寫了你會看得懂嗎?
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省得我寫半天被刪到...
1. Tesla 馬達扭力 400Nm, 根本不必扣 12% 損耗, 除非證明它不是 dyno 上量的
制動扭力.
2. Tesla 文章中的 "overall driving efficiency", 除非找原作者說明定義,
否則每個人解釋各說各話; 如果引用到公式中, 引用者必須說明其定義及物理意義.
3. 根據 Tesla 原文: "Tesla's electric motor is not just a great generator of torque -
it is able to create torque efficiently. The Roadster achieves an overall driving
efficiency of 88%, about three times the efficiency of a conventional car"
若再依照 ACON99 的話: 原廠寫明 "Overall Driving Efficiency" 我的加速計算全
部只用一行 只有扭力 效率不用在扭力用哪啊?
這是錯誤的理解:
3-1. 原廠文章沒對 overall driving efficiency 精確定義, 也沒說這是馬達軸扭力的折扣值;
3-2. 如果這是馬達軸扭力的折扣值, 那依原廠文字, 一般汽車只有 88% 的 1/3, 亦即 29.33%,
3-3. 正常的車輛引擎/馬達, 其扭力標示都是制動扭力, 亦即在 dyno 上量測的數據.
3-4. 若照 ACON99 公式, 那 dyno 量的的扭力值都要扣傳動效率 % 數.
3-5. 試問一部最大扭力達到 350Nm 的汽車引擎, 照 ACON99 的公式算, 會變成只有 350Nm*29.33% = 102Nm = 10.5kgm 的實效扭力, 這可能嗎?
3-6. ACON99 必須提出原廠證明 "overall driving efficiency" 的物理定義.
3-7. ACON99 必須證明 Tesla 馬達規格標示不是 dyno 量出的制動扭力, 故需要扣 "傳動效率".
3-8. ACON99 若無法說明 3-6~3-7, 那其公式就是偽科學, 因為其公式存在一無物理定義的參數.
4. 寬容解釋 ACON99 的公式, 扭力要扣 12% 也無所謂, 至多是低估了馬達扭力, 但低估尚不
到離譜程度. 再者, 即使乘上 88%, 也不影響公式本身已考慮了傳動系統中的齒比, 證明 ACON99
一開始堅持只看引擎(馬達)扭力來論斷加速是錯誤的. 但 ACON99 這個遲來的修正, 總比不修正要好.
4-1. 再寬容解釋, 或許 ACON99 一開始堅持只看引擎(馬達)扭力來論斷加速, 只是因為他根本
不知大多數車子有變速箱可以在加速過程中變化齒比, 改變引擎扭力跟輪上扭力的比例關係, 若
是這樣, 那就不知者無罪. 但若 ACON99 自始就知道大多數車子都有變速箱(他口中的齒輪箱),
那表示他是刻意忽視現實. #1673 的圖就明白揭露了這種現實, 不過他慣於無視, 特別是圖中揭露了當下車速, 引擎輸出馬力跟輪上扭力的比例關係.
5. ACON99 堅持用 F = ma 來看加速能力, 依其定義, 僅限定扭力跟定齒比的車子可用,
換言之, 加速過程能換檔的車子, 會不適用.
6. ACON99 顯然拒絕用平均的觀點解釋加速問題, 這件事同時也減少了其自己公式的適用性.
如果 ACON99 接受平均的觀點, 他可以修正其公式為:
平均馬達扭力 * 固定齒比 * 傳動效率 = 平均輪上扭力
平均輪上扭力 / 驅動輪半徑 = 車體平均推力F
不過 ACON99 明白表示平均法是錯誤的, 那表示他將不會採取平均法作計算.
7. 既然 ACON99 拒絕平均觀點, 那他將更無法簡單計算 Tesla Roadster 在 0-60mph 過程中,
扭力會變化的事實, 那 ACON99 就只有選擇用積分計算, 我們樂見其展現其數學能力,
計算精準的加速秒數: 原廠數字 3.7 秒! ACON99 數學 = ??? 秒!
8. F = ma, F/m=a 的分析只能用在特定時點作瞬態分析, 這個分析可以決定下一個瞬態的
結果, 對一部車來說, 單一個瞬態有很大的 F 值 (換得很大的 a 值), 並沒有太大意義, 而
是整段加速過程的全部時間(全部的瞬態), 累積的總成果大才有意義. 換言之, F/m=a, a(加
速度)的作用對時間持續累積, 才會積出終速, 而大的 a 值, 積得較快, 自然時間較少.
所以, ACON99 在處理一部加速過程扭力會變化車子, 既然拒絕用平均法求平均扭力, 那就
必須老老實實地用積分去把 a 值對 t 作積分, 看積到第幾秒, 車子終速才會破 60mph.
9. 若想要簡單用 F=m/a 公式, 有兩條路:
9-1. 車子是絕對定推力 (即加速整段過程中, 引擎(馬達)扭力絕對不變+加速全程不能改變齒比),
那可以不必積分, 直用套 F/m=a, V=V0+a*t, 但顯然世界上沒這種車, 包括 Tesla.
9-2. 若要簡化計算, 可以估計平均值, 則上式可以改成: avg_F/m=avg_a, V=V0+avg_a*t.
9-3. 拒絕接受平均法的人, 就老老實實去算積分吧!
9-4. 或者 ACON99 宣佈其公式只適用於無檔電動車, 其它不適用.
9-5. 否則, ACON99 就該找一台可以打檔的一般汽車, 用其公式來積分計算看看能不能算出秒數,
不僅要套入傳動效率 29.33%, 也不可以變動公式中的齒比值.
11. ACON99 宣稱: 加速跟馬力無關, 加速只跟引擎(馬達)扭力有關, 扭力愈大加速愈快,
那我們請 ACON99 作以下計算證明其論點:
11-1. Tesla Roadster, 改裝全轉速域皆 400Nm 扭力(同原廠)但最大馬力只有 50HP 的馬達!
0-60mph --> ACON99 的積分計算結論會告訴我們: 加速 0-60MPH 一樣可以 4 秒內!
11-2. Tesla Roadster, 改裝全轉速域皆 200Nm 扭力(同原廠)但最大馬力有 300HP 的馬達!
0-60mph --> ACON99 的積分計算結論會告訴我們: 無論怎麼改裝, 使盡全力衝刺, 也無法 4 秒
內完成 0-60mph!
期待 ACON99 用其理論去算, 證明其理論之正確性. 同時要透過正確的計算, 否定
馬力跟加速的關係.
-----
找台車子算一算, 列出各車速下所有可用檔位的推力, 來看看用馬力來判斷車體推力準,
還是用引擎扭力來看較準... 以 BMW 535i 行駛於時速 50 公里為例, 油門全開, 打
二到六檔引擎都是 400Nm 的扭力輸出, 但輪子扭力卻都不一樣, 反而是馬力正確地反應
出輪子扭力/車體推力的資訊, 一翻兩瞪眼... 如果扭力極為重要, 為什麼儀錶板上不打
紅線在最大扭力點, 卻要打在最大馬力點, 是不是有些道理?
(#1673 Excel 檔裏, 公式跟 ACON99 的沒什麼不同, 一樣用 F=ma 算加速度值,
除了扭力沒有 "傳動效率" 這種定義不清的東西)
