燃料電池車與電動車背後的車廠戰略思維

dongmark

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21樓

dongmark

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明月下的清風 wrote:
還是要看他安全設計。
儲氫槽如果設計成怎樣都撞不壞(恕刪)

是什麼車子

怎樣都撞不壞啊

坦克都可以撞壞，不要說汽車了吧

安全設計是相對的

純氫是個不穩定物質

背著不穩定物質在街上到處跑

基本和現在街上的高危險化學品運輸車差不多

高危險化學品運輸車的安全設計要求肯定比小車高多了吧

你覺得高危險化學品運輸車可以撞不壞嗎？

一台高危險品純氫運輸卡車，你覺得可以怎樣都撞不壞？

從戰略面來說

比亞迪的鐵鋰電池才是未來汽車的趨勢

安全性，穩定性，循環性無可替代

地球又是個大鐵球，鐵太便宜了，比氫和鈷都要便宜太多

而且比亞迪的鐵電池裡面絲毫不用一點稀土元素

更重要的是鐵電池零污染，不會污染土壤和水源

明月下的清風

3699分

22樓

明月下的清風

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文章編號：51326118

dongmark wrote:
所以Tesla用松下的鈷鋰電池是不可持續的

http://techorange.com/2014/01/07/tesla-battery-system/

其他像什麼Made in Japan之類的事實，連結裡面都有相關資料，我就不用講太多。

不過Tesla未來會逐漸Made in U.S.A.，也就是Tesla自家正要蓋的Gigafactory電池廠的產品。
猜測大概跟電池量需求的大幅增長速度，可能遠超過日方供應增長速度有關。
也可能因此使得Gigafactory整個計畫本身，Panasonic也有參與在裡面。
（話說當年Panasonic把Sanyo吃掉，現在看起來真的太補了

）

另外，Tesla直接採用筆電18650鋰電池，發生意外狀況下的安全度，比EV/PHV專用車用鋰大電池比起來較差，這一點是沒錯的。
這也應該是Model S前陣子路上因穿刺起火的可能原因之一。

充電部份Tesla也有改過韌體（他們的充電系統有很大一部份是軟體主導），以減少充電時可能引發電池溫度過高的問題。
車主能透過Internet，直接線上update這一點，是還蠻方便的。
（不過，當然也會有資訊安全上，相關的隱憂）

還有，日本現在已經有免用稀土族元素的永磁馬達製作技術。
（目前僅知磁心使用的主要是鐵，技術細節還不明。）
但距離商品化，應該還有幾年的時間。
（但真的商品化了，價格只要不要太誇張，可能會有一場工業上的寧靜革命發生）

BYD部份，不予置評。
有問題的話，可以去問問Musk怎麼不直接使用BYD技術這麼先進的電池....
少一個"貼牌"費用（如果有的話），不是更能降低成本嗎？ ^++^

dongmark

330分

23樓

dongmark

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文章編號：51326944

明月下的清風 wrote:
http://tec...(恕刪)

如果日本真的能做出免用稀土族元素的永磁馬達

那就真是人類之福

樂觀其成

Elon Musk不用BYD電池

因為鐵電池放電效率沒有鈷鋰電池強

這樣加速成績上就偏差

另外重量也偏重

鐵電池的一致性比較難做

這幾點都無法滿足特斯拉的需求

所以特斯拉用的是松下的鈷鋰電池，松下是全球最大的鈷鋰電池生產商

比亞迪則是全球最大的鐵鋰電池生產商

不過技術是在一直發展中的

鐵電池工藝這幾年也有了大的進步

等比亞迪的「漢」和「明」上市了

直接挑戰特斯的Model S，到時候大概的局勢可以分清楚了

但我預估

電動汽車成為主流，應該是20-30年後

電池的生產量，是根本無法滿足純電動汽車成為主流市場的

如果純電動汽車全球年銷量超過100萬台

那麼按照目前全球電池工廠的狀態和未來10年擴大產能的計劃，總和的電池產能都不夠滿足每年生產出100萬台純電動汽車

每年人類消費汽車接近1億台

所以未來最少30年，都將是混合動力的天下

如果混合動力能夠做到和純電動汽車或燃料電池車一樣的節能環保，更便宜的使用成本，更強的操控性能，加速性能和便利性，更便宜的整車價格

電動汽車和燃料電池汽車的發展必然會有所遏制或延遲

1L汽油跑最少100公里，同時加速在7秒以內，將是未來混合動力汽車的趨勢

這會更實際一點

今年底上市的比亞迪「唐」將是未來20-30年汽車的樣板
5秒加速
電動4驅越野
2L汽油跑100公里

明年吉利，傳祺，榮威都將發布自己的混合動力新技術

目前特斯拉跑100公里，耗電量大概在16-18度電左右，按照目前中國大陸電價0.6元來算，100公里是9.6元

一升汽油大概在7.5-8.5元之間

那麼更嚴峻的問題就是

隨著中國混合動力技術的強勢發展，未來很長一段時間在使用成本上純電動汽車將也不存在任何優勢

明月下的清風

3699分

24樓

明月下的清風

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文章編號：51332711

dongmark wrote:
所以特斯拉用的是松下的鈷鋰電池

上面我給的連結內容裡，都有寫到Tesla用的是鋰鐵電池。
（而且電池供應商就是Panasonic)
所以，可以不要再亂講了嗎？

車主討論電池包的內容：
http://www.teslamotorsclub.com/showthread.php/3810-Roadster-battery-%28ESS%29

第二樓
"6831 cells - 69 parallel/99 series
18650/2,2Ah Li-ion cells (18 mm in diameter and 650 mm long)
375V/151Ah/53kWh
450 kg/992 lb
Liquid cooled/heated"

再來一個證據，Tesla自己的Blog。
http://www.teslamotors.com/blog/bit-about-batteries
有點長，請慢慢看完。

以上這些都還只是Roadstar，Tesla首款量產EV。
很明顯的交待了使用的電池是鋰鐵電池。

至於現在Model S，

http://www.greencarreports.com/news/1084682_what-goes-into-a-tesla-model-s-battery--and-what-it-may-cost/page-2

相信大家都有看到，文章中間那張「Tesla Motors - Model S lithium-ion battery pack」的圖。

官網自己的說法：
http://www.teslamotors.com/models/features#/battery

"...All three batteries use automotive-grade lithium-ion cells arranged for optimum energy density, thermal management, and safety"

BYD這廠牌，有在關注次世代動力車輛的人，大多已有定見（尤其那次深圳EV計程車碰撞，引起火燒車燒死人後），所以不予評論。

dongmark

330分

25樓

dongmark

個人積分：330分

文章編號：51332810

明月下的清風 wrote:
上面我給的連結內容里...(恕刪)

大哥

特斯拉用的是鈷酸鋰電池啊！！！

你那篇什麼爛報道

自己上特斯拉官網看吧。。。

地球上的松下提供的18650規格的，只有鈷酸鋰電池啊！
規格 LiCoO2 鈷分子量: 97.88% 鎳 Ni 0.05% max (wt%) 　錳 Mn 0.01% max (wt%) 　鐵 Fe 0.02% max (wt%) 　鈣 Ca 0.03% max (wt%) 　鈉 Na 0.01% max (wt%) 　酸鹼性 PH 9.5-11.5 　含水量( 105ºC乾燥失重量, %) Moisture (wt% loss at 105ºC) <0.05 　比表面積( m2/g) BET surface Area (m2/g) 0.2-0.6 　振實密度 (g/cm3) Tap Density (g/cm3) 1.7-2.9 　粒徑大小-D50 (μm) PSD- D50 (μm) 5-12 　粒徑大小-D10 (μm) PSD- D10 (μm) 1-5 　粒徑大小-D90 (μm) PSD-D90 (μm) 12-25

比亞迪做的是磷酸鐵鋰電池

這是完全兩種不一樣的電池

地球人都知道

比亞迪好歹這麼多年才1起，特斯拉銷量比BYD還低，竟然已經7起

麻煩不要再來無厘頭了

這地球上電動汽車最大的市場是中國

特斯拉已經在中國的銷量超過1萬台了

全球各種各車廠純電動汽車都在中國賣

拜託麻煩不要挑戰人類的認知極限了

目前全球生產汽車電池基本已經被中日韓壟斷

日本以松下為代表鈷酸鋰電池

中國以比亞迪為代表的磷酸鐵鋰電池

韓國以三星為代表的超輕鎳鋁鋰電池

全球用在純電動汽車上的只有這3種電池啊！！

id1191876

30分

26樓

id1191876

個人積分：30分

文章編號：51334349

請教dongmark幾個問題

問題1.

「5秒加速、電動4驅越野、2L汽油跑100公里」

要是比亞迪的混動技術這麼強

那BMW怎麼就那麼笨？會在2013年1月和Toyota正式簽署的長期技術合作協議

合作項目包括Fuel Cell燃料電池、跑車研發、輕量化技術、新的鋰電池技術。燃料電池被認為是降低汙染排放的解答之一，Toyota和BMW不僅針對燃料儲存的技術進行研發，還包括了整車發動機和電池的相關系統，目標在2020年獲得較具體的成果；跑車則是雙方合作開發中型跑車，共用底盤並分享彼此的技術和知識，製造出讓消費者滿意度最大化的新跑車產品；輕量化技術領域，雙方公司都已頗有心得，兩強合作目標激發出全新火花；鋰電池技術則是計畫開發出比現行鋰電池密度更高、蓄電力更強的全新鋰電池。

應該是去找比亞迪才對，不是嗎？

問題2.

今年底比亞迪「唐」上市後，世界上的混動車是不是就要重新大洗牌，Toyota的油電我看都別賣了，因為技術沒大陸好。
我的LEXUS ES300h 跑100公里要6.5~7.5L的汽油，CT200h 聽說跑100公里聽也要4~5L的汽油
CT200h 用的引擎是2ZR-FXE，熱效率為36.0％（跑100公里要4.0~5.0L的汽油）
ES300h 用的引擎是2AR-FXE，熱效率為38.5％（跑100公里要6.5~7.0L的汽油）
讓Toyota在油電領域再次突破的Free Piston Engine Linear Generator（簡稱FPEG），也只是從目前熱效率38%提升到42%，況且尚未量產。
結果比亞迪「唐」跑100公里只要2L汽油，還是4驅外加5秒加速，它的引擎熱效率到底是多少？

結論

比亞迪「唐」要真的這麼強，是不是我的Porsche cayenne也不等也不用買了，直接買比亞迪的「唐」就行？

還有我二、三個星期前才去付了15萬的訂金，幫我老婆訂了台W205 C250 AMG Line（我老婆現在開W204 C200 ，差不多開4年上下、舊了，想幫她換台新的）還有我現在的LEXUS ES300h 209萬那台（開一年又幾個月），是不是都該退了、賣了，也不必苦等Toyota FCV，直接換比亞迪的車比較快

以上懇請解惑

最後我現在是不是該壓上全部身家去買比亞迪的股票？

dongmark

330分

27樓

dongmark

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文章編號：51334536

id1191876 wrote:
請教dongmark...(恕刪)

比亞迪也和BMW，BENZ有技術合作的

共同開發新的車型和品牌

像BMW這種大財團，各種技術都想插一腳，你擋都擋不住

其實汽車這個圈子並不大

充斥著各種財團利益的分配

比如汽車變速箱，全球基本就是ZF、Aisin和Jatco壟斷

裡面的德國，日本，美國等等各廠的股權利益複雜的很

但是這個圈子不會輕易讓新人進來的

所以現在中國車廠也開始自己研發自己的變速箱技術，研發不出來還說說，出成果了，那些大廠也不知道哪裡來的消息，就想入股，技術交換什麼的

在汽車零配件技術上，很多這樣的事情

唐上市之後

混合動力以後肯定競爭會更加激烈

確實唐的技術水準比較嚇人，不過要替代Porsche cayenne，估計還要在底盤功力上投入更多

最少要用到空氣懸掛技術，這點中國還是比較落後

到時候看看18米繞樁的成績在多少，就大概知道一個操控極限了

像去年上市的「秦」這種車

跑直線5.9秒，一到彎道就不行了，這也沒什麼意思

車還是要超級加速超級剎車超級過彎，才是一台真正強悍的汽車

不過更多的新品進入，混動車在售價上應該會有一個大的跳水

比亞迪股價目前來看是穩中有升，現在進入好像晚了點感覺呢，已經比以前升不少了

不過股票這個東西實在太難說了

像聯想這種企業，明明08年的時候差不多快倒閉了，誰知道現在股價翻了十多倍，世事難料

其實我還是比較看好吉利的帝豪CROSS混動車

技術指標是1.7L跑100公里，不過百公里加速在10秒左右，但售價和舒適性上應該會更好，更貼近家用大眾市場，受眾面會更廣些

等3-5年後，再看看中國車吧

新技術應該會更成熟些，現在買的都是小白鼠，不科學

雖然我已經開了2年半中國車了

id1191876

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28樓

id1191876

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dongmark wrote:
比亞迪也和BMW，B...(恕刪)

「汽車這個圈子並不大」，這個我相信
大陸的汽車零件供應商我不熟，
但日本車廠的一級供應商倒是有認識2、3家
下午和他通電話時也大概聊了，Toyota對「FCV」和「EV」的看法和想法
實在懒的打字，簡單來講Toyota並沒有完全放棄「EV」，
但Toyota把未來賭在「FCV」上，經他解釋後我也覺得應該賭在「FCV」上
還有把未來賭在「氫能源」上的，不是只有Toyota或是幾家車廠而以，
還包括了化學、能源、造船、氣體.....等公司，也可以影影約約感覺到日本的國家力量也進去，
如果賭嬴了，在日本將會誕生一個稱霸全球的「氫產業鏈」，日本也將會成為一個能源大國
什麼頁岩油、頁岩氣都成了小兒科
但這所有一切的前提就是「氫燃料電池車」必需成功，不然一切都會淪為空談夢想

dongmark

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29樓

dongmark

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id1191876 wrote:
「汽車這個圈子並不大...(恕刪)

從理論上來說

日本確實不應該發展EV技術，因為日本缺電啊

不像中國歐洲美國這樣，電力資源豐富

所以發展氫能源技術，想法是對的

這是沒辦法的辦法

應該能解決日本自身對能源的需求

但是我有的選的話

就像Elon Musk說的："我為什麼要拿火箭燃料，裝在我的汽車上"

我想說不作死就不會死

id1191876

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30樓

id1191876

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dongmark wrote:
從理論上來說日本確實...
日本確實不應該發展EV技術，因為日本缺電啊(恕刪)

說到這個「因為日本缺電」，算是挑戰到我的專業
我在公司負責的都是石化、能源.....等相關方面的業務
不管是日本或台灣的每位客戶都是用電大戶
在台灣每個月電費在100多萬的客戶，在我們眼中只能算是小朋友
有關電力方面我很清楚，因為電價在我們的營運成本中佔了很大的比重
除了運輸外，電價高低、電力供應穩不穩定也是我司設廠選點重要的指標

所以我可以很明確的告訴你：
日本一點也不缺電，而且還剩很多
就算在福島核危機，把核電廠全停了之後（日本核電比率約30％）
只靠現有的水力、火力....等，只要把備載全開就行（不但用夠，一樣還有剩）
跟本不用去建設新的天然氣發電廠（雖然日本已經在做了）
電不夠用只是政府、電力公司、核能相關業者、擁核人士想重啟核電的借口

日本所有火力發電廠的發電利用率沒有一家超過50％
照理講少用這部份要算入備載容量才對
但日本並未把它算入備載容量內
可是沒算入備載容量，並不代表折舊攤提也都不用算（照算不勿）
這也是為什麼日本電價會高居不下的原因之一
因為備載容量雖然沒用，但也全部攤提到電價中

燃料電池車與電動車背後的車廠戰略思維

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