Pan.tc328 wrote:
YAMAHA MT-09
71p 8.6kg
YAMAHA MT-07
73.4p 6.8kg
為什麼cc 大馬力小？
馬力等於性能？
馬力=扭力？
不用看馬力扭力多少，直覺的反應mt09的加速性一定比mt07快
機車是這樣，汽車也是這樣
你這個資料有誤
我查到mt09的馬力是110匹
加速性能比mt07快完全可以預期
至於你提的問題
馬力等於性能？
答案：是
bull5444也表示認同相同速度下，引擎馬力愈大，輪胎轉動的力量就愈大，馬力與輪扭力完全同步變化了
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Pan.tc328 wrote:
簡單的說不同的車設計的引擎不同,無法直接用馬力比性能,也不會用小扭力甚麼透過齒輪比可以變大
你這個說法就是「偽科學」
評估性能最可靠的依據就是「馬力」，也就是功率
當出現引擎馬力帳面數據很大卻跑不快時，這時就是引擎以外的問題了
例如傳動效率不佳、齒比未最佳化調整或是輪胎抓地力不足……等等
馬力大到底有沒有辦法讓加速變快
最簡單的驗證方法，用同一台車，隨便你檔位怎麼換，觀察引擎在某一固定車速之下
用各種不同的引擎馬力值輸出測試加速的g值
一定是馬力大的加速快，至少到目前為止我還沒有看過有例外發生
但是用扭力值去評估則經常出現例外
最明顯的案例就是大扭力的柴油車，扭力值經常與加速成績不成比例
Pan.tc328 wrote:
Scramber 會裝R1 那種破200P 的引擎?
當然Scramber 也不會下賽到跟R1比
街車跟山道車扭力比馬力重要
我相信在山道200匹馬力的r1還是可以輕易幹掉100匹馬力的山道車
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0-100km/hr等區間之類則是平均加速度，這就要在最大馬力才有最大平均加速度。
會產生爭論不休的關鍵，在瞬時加速度，平均加速度(我記得我在好幾年前就提過這個觀念了)
1.為了避免產各自解讀，各吹各的調，名詞採用國高中就在用的速度與加速度，加速與加速性一律不用。
2.瞬時加速度，指的是某一轉速時的加速度；平均加速度，指的是某一區間(可以是速度區間，或是時間區間等)加速度。下表中的加速度為瞬時加速度。
3.扭力曲線就是引擎的加速度曲線。以引擎來說，扭力最大的地方，加速度最大。
車輛加速度的具體體驗就是貼背感，貼背感愈強，加速度愈大。
0-100 km/hr，馬力大，重量輕獲勝。在討論時，很容易就把速度與加速度之間的交互關係忽略了。P=fv=mav，m為車體質量，為常數，a,v為反比。
最大馬力通常都在高轉速，所以在高速度下，加速度就低。
4.以benz180i，180d的0-100km/hr說明，如下圖，計算出180I約7秒，180D約8秒，馬力大重量輕的180I勝，可是以同轉速同檔位來看，180D的加速度幾乎都比180I大，怎麼反而180I花的秒數比較少呢？
關鍵在速度。
4.1、180I一檔拉到6000rpm，車速達50km/hr；二檔從3000rpm拉到6000rpm，車速達96km/hr；三檔只要從4000rpm拉到4200rpm，車速即可達100km/hr。
4.2、180D一檔拉到4400rpm，車速達40km/hr；二檔從2200rpm拉到4400rpm，車速達76km/hr；三檔只要從2800rpm拉到3800rpm，車速即可達100km/hr。
4.3、由上可知，換檔後180I與180D的速差愈來愈大，三檔時180I用了約0.5秒，拉200rpm；但180D用了2.9秒，拉了1000rpm。
4.4、換檔會降轉速是要與路面速度匹配，不然輪胎會打滑。
5.在0-100km/hr，最大加速度8.052m/s^2在180D的一檔，180I的最大加速度7.126m/s^2 發生在一檔，兩者的發生點都在引擎扭力曲線最高點。
6.在0-100km/hr，180I的平均加速度為3.97 m/s^2，180D的平均加速度為3.47 m/s^2。
平均加速度與瞬時加速度有很大差距。
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hughkk wrote:
還是只有講對一半
你如果再細算180d瞬間加速度贏過180i的區段，會發現180d在那段期間引擎輸出的馬力值也180i比較大
我懷疑你沒在看我算出的表！
比較180i的5000-6000轉，與180d的3600-4400轉，無論1,2,3檔，有你說的 “180d瞬間加速度贏過180i的區段，180d在那段期間引擎輸出的馬力值也180i比較大” 情況嗎？
hughkk wrote:
加速看扭力只有在某些情況下會吻合（有些情況下會失準）
講話要有根據，不然像放屁一樣，你說說看，瞬間加速度看扭力，在什麼情況下失準？
hughkk wrote:
但加速(不論是瞬間加速或平均加速)看馬力在任何情況下都吻合
你真的沒在看我算出的表！
你自己看看兩表的5000轉與3600轉，這是兩者最大馬力的轉速，180i的馬力大過180d，可是1,2,3檔的瞬間加速度，180i全輸，哪來的你說的任何情況下都吻合？
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bull5444 wrote:
我懷疑你沒在看我算出的表！
比較180i的5000-6000轉，與180d的3600-4400轉，無論1,2,3檔，有你說的 “180d瞬間加速度贏過180i的區段，180d在那段期間引擎輸出的馬力值也180i比較大” 情況嗎？
很奇怪的是，為什麼你自己列的算式卻沒發現有這樣的區段存在
以這二張圖的一檔來看
在20-30km/h這個區段
180d的推力都大於180i
沒錯，這個區段180d的扭力值大於180i
可是同時，180d輸出的馬力值也大於180i
在20km/h
180d輸出2200rpm x 260Nm = 81.386ps(加速度8.052m/s^2)
180i輸出2400 x 200Nm = 68.296ps(加速度7.126m/s^2)
在30km/h
180d輸出3400rpm x 238.7Nm = 115.474ps(加速度7.393m/s^2)
180i輸出3800rpm x 200Nm = 108.135ps(加速度7.126m/s^2)
你只注意到180d剛好扭力贏過180i的部份，但沒注意到在這個同時180d的馬力輸出也比180i還要大
bull5444 wrote:
講話要有根據，不然像放屁一樣，你說說看，瞬間加速度看扭力，在什麼情況下失準？
就以397樓的fk8案例來看
瞬間加速看扭力就失準了
在144km/h車速之下，四檔的扭力值低於六檔的扭力值，但四檔加速力還是勝過六檔
而且勝出非常多
還有我之前提過的EK9 TYPE R也是扭力很一般，只有160Nm，不過瞬間加速力也是贏過180d
我知道你會說必須用相同的齒比才公平
但你有沒有想過，任意二台車的加速比賽，如何去要求二台車齒比都一致
這是完全沒有意義的要求
最直觀的仍然是看馬力值最準確，從來不會失準
只要知道引擎輸出的瞬間功率值，就幾乎可以直接推導出瞬間加速力，完全不用去管中間的齒比是如何搭配
bull5444 wrote:
你自己看看兩表的5000轉與3600轉，這是兩者最大馬力的轉速，180i的馬力大過180d，可是1,2,3檔的瞬間加速度，180i全輸，哪來的你說的任何情況下都吻合？
180i沒有全輸，在馬力輸出比180d大的速度區段，加速力道就比180d還要強
例如40-50km/h這個區段
180i馬力輸出在134-122ps之間，瞬間加速度6.92~5.102m/s^2之間
180d馬力輸出在88-108ps之間，瞬間加速度4.183~4.081m/s^2之間
180d在這個速度區間無論如何必須換到二檔
180i則可以持續使用一檔繼續加速
你再仔細把那二張圖看過一遍就會完全理解我的意思
不論是瞬間加速還是平均加速
看的同樣都是引擎馬力值（功率），任何情況都可套用，絕對會與加速力呈現完全正相關，完全吻合
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hughkk wrote:
以這二張圖的一檔來看
在20-30km/h這個區段
180d的推力都大於180i
沒錯，這個區段180d的扭力值大於180i
可是同時，180d輸出的馬力值也大於180i
在20km/h
180d輸出2200rpm x 260Nm = 81.386ps(加速度8.052m/s^2)
180i輸出2400 x 200Nm = 68.296ps(加速度7.126m/s^2)
在30km/h
180d輸出3400rpm x 238.7Nm = 115.474ps(加速度7.393m/s^2)
180i輸出3800rpm x 200Nm = 108.135ps(加速度7.126m/s^2)
你只注意到180d剛好扭力贏過180i的部份，但沒注意到在這個同時180d的馬力輸出也比180i還要大(恕刪)
你這不是剛好說明了瞬間加速度跟馬力曲線是兩條亂竄的線嗎？瞬間加速度變高時，馬力不見得變大；瞬間加速度變小，馬力不見得變小；瞬間加速度不變，馬力也不見得跟著不變；這是兩條無關的曲線。
反觀瞬間加速度與扭力曲線，瞬間加速度變高時，扭力跟著得變大；瞬間加速度變小，扭力跟著變小；瞬間加速度不變，扭力也得跟著不變；這是兩條完全相關的線。所以瞬間加速度看扭力無誤。
hughkk wrote:
就以397樓的fk8案例來看
瞬間加速看扭力就失準了
在144km/h車速之下，四檔的扭力值低於六檔的扭力值，但四檔加速力還是勝過六檔
而且勝出非常多
還有我之前提過的EK9 TYPE R也是扭力很一般，只有160Nm，不過瞬間加速力也是贏過180d
我知道你會說必須用相同的齒比才公平
但你有沒有想過，任意二台車的加速比賽，如何去要求二台車齒比都一致
這是完全沒有意義的要求
最直觀的仍然是看馬力值最準確，從來不會失準
只要知道引擎輸出的瞬間功率值，就幾乎可以直接推導出瞬間加速力，完全不用去管中間的齒比是如何搭配(恕刪)
我勉為其難的去看了397樓，一看不得了，你犯兩個錯誤而不自知，然後用這錯誤的觀念跟別人戰了幾十上百樓，嘖嘖…告訴你，你犯了一個數學上的錯誤，一個物理上的錯誤，希望你不要再錯下去了。
1.數學上的錯誤：你舉了144km/hr在三個檔位上例子想要反駁我，這是犯了不連續的錯誤！雖然同為144km/hr，可是這是3個不同的點，有各自的曲線。車輛因為變速箱減速比的關係，各檔有各檔的速度、加速度曲線；所以6檔的144km/hr，就要用6檔的曲線，5檔的144km/hr，就要用5檔的曲線，4檔的144km/hr，就要用4檔的曲線。你的397樓第2張圖的速度曲線，己經清清楚楚明明白白的把6條速度曲線畫出來了，你卻錯誤的應用了，可見你的數學觀念不怎麼樣。
你把各點用各自的曲線分析，就會發現瞬間加速度與扭力曲線是兩條完全相關的曲線。所以瞬間加速度看扭力無誤。
2.物理上的錯誤：你舉的例子是定速巡航，也就是等速；等速度運動不會有加速度，可是你居然舉等速度運動的例子來想要反駁我瞬間加速度的看法，你的物理真是爛透了。
hughkk wrote:
180i沒有全輸，在馬力輸出比180d大的速度區段，加速力道就比180d還要強
例如40-50km/h這個區段
180i馬力輸出在134-122ps之間，瞬間加速度6.92~5.102m/s^2之間
180d馬力輸出在88-108ps之間，瞬間加速度4.183~4.081m/s^2之間
180d在這個速度區間無論如何必須換到二檔
180i則可以持續使用一檔繼續加速
你再仔細把那二張圖看過一遍就會完全理解我的意思
不論是瞬間加速還是平均加速
看的同樣都是引擎馬力值（功率），任何情況都可套用，絕對會與加速力呈現完全正相關，完全吻合以(恕刪)
你對文字理解能力可能異於常人，都打你臉了還無限迴圈？你自己看看兩表的5000轉與3600轉，這是兩者最大馬力的轉速，180i的馬力大過180d，可是1,2,3檔的瞬間加速度，180i全輸，哪來的你說的任何情況下都吻合？
表都整理出來，我看你怎麼說！
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文章編號：82850568
bull5444 wrote:
你這不是剛好說明了瞬間加速度跟馬力曲線是兩條亂竄的線嗎？瞬間加速度變高時，馬力不見得變大；瞬間加速度變小，馬力不見得變小；瞬間加速度不變，馬力也不見得跟著不變；這是兩條無關的曲線。
你的比較基準一直都是建立在「不准換檔」的前提下，甚至要求二車齒輪比必須一致
就是同一檔位在各個不同車速之間的加速力比較
前面已經說過，比較基準應該是在相同的速度之下
不同的車速之間比較加速力是沒意義的
bull5444 wrote:
1.數學上的錯誤：你舉了144km/hr在三個檔位上例子想要反駁我，這是犯了不連續的錯誤！雖然同為144km/hr，可是這是3個不同的點，有各自的曲線。車輛因為變速箱減速比的關係，各檔有各檔的速度、加速度曲線；所以6檔的144km/hr，就要用6檔的曲線，5檔的144km/hr，就要用5檔的曲線，4檔的144km/hr，就要用4檔的曲線。你的397樓第2張圖的速度曲線，己經清清楚楚明明白白的把6條速度曲線畫出來了
同上，你的比較基準一直都是建立在「不准換檔」的前提下
我真心覺得這種比較非常無腦，也看不懂意義在哪？
站在引擎的角度看，到底是輸出較大的扭力值加速快，還是輸出較大的馬力值加速快？
想通這個問題的答案後，根本就不需要花那麼多時間來做詭辯
bull5444 wrote:
2.物理上的錯誤：你舉的例子是定速巡航，也就是等速；等速度運動不會有加速度，可是你居然舉等速度運動的例子來想要反駁我瞬間加速度的看法，你的物理真是爛透了。
是你文字理解能力有問題吧？
文章裡明明白白寫著「若駕駛想要更快達到預期的車速」，講的就是加速
bull5444 wrote:
你對文字理解能力可能異於常人，都打你臉了還無限迴圈？你自己看看兩表的5000轉與3600轉，這是兩者最大馬力的轉速，180i的馬力大過180d，可是1,2,3檔的瞬間加速度，180i全輸，哪來的你說的任何情況下都吻合？
表都整理出來，我看你怎麼說！
180i的一檔5000轉車速41.49km/h
180d的一檔3600轉車速32.46km/h
你這個也是偽科學
拿二個不同的車速在比加速力？
如果以180d一檔的3600rpm車速32km/h為基準，同樣這個車速下180i瞬間加速度(引擎扭力值200Nm，7.126m/s^2)還是贏過180d(引擎扭力值225.5Nm，加速度6.984m/s^2)
