twmi wrote:
再換個方式說

如果有兩部相機,一部FF(24x36mm)及一部APS(16x24mm)相機,都有同樣的2800x4200~1170萬畫素。
如果接上同一支200mm鏡頭,假設同一個人在同樣的快門下手持攝影的穩定度一致,按下快門後在感光元件上造成同樣的0.1mm晃動位移成像。

對於前者來說,這個手震造成的晃動在影像上造成的影響為0.1/36*4200~12個像素寬度的模糊影像
對於後者來說,這個手震造成的晃動在影像上造成的影響為0.1/24*4200~18個像素寬度的模糊影像

這樣還不夠清楚說,為了控制手震造成的拖影,同一個人在用APS-C像機時,必須比他在用FF像機時用更嚴格的安全快門嗎?



上述說的都非常正確,那我請問,你觀賞出像素的位移是以下哪種情況?





我想你說的因該是狀況1對吧,如果是,你的論點完全正確。

但也表示我們在雞同鴨講,因為我認為狀況二才有討論的必要,狀況一右圖只是左圖的放大,或者說左圖是右圖的縮小。

而你的例子在狀況二下,二張照片會完全一樣,至於要不要判定手震,見仁見智。

差異就在於

1.因為你把APS系統當成“自動格放FF的系統”,我把APS系統當成“FF的自動剪裁系統”
2.我認為放大縮小是討論手震該屏除的,因該以實際物體相等放大倍率來討論(如狀況二),而你認為是判定的標準是以二者輸出同一尺寸來判定與比較(如狀況一)。

基於以上二點,造成雙方認知差異過大,無討論必要,更無關對錯。

還有你舉的例子,二台感光元件的密度並不同,假設如果二者感光元件密度相同呢? 你的論點就無法成立了。
twmi wrote:
再換個方式說如果有兩...(恕刪)


小弟完全同意、支持您的說法.
Linyonsn
Sunglow wrote:
還有你舉的例子,二台感光元件的密度並不同,假設如果二者感光元件密度相同呢? 你的論點就無法成立了。...(恕刪)


我之前舉過顆粒大小相同,也舉過總像素相同的例子,

如果要依照下列因素影響的總合來判定安全快門:

1. 裁切比

2. 像素大小,或像素密度,或底片機與底片材質

3. 洗出來的照片大小 或 局部裁切和放大的比率

4. 事實上, 應該和被攝物的遠近也有關係. ( 1/f 是假設在無限遠 arctan 下的近似值 )

5. 還有左手握的位置相對於Sensor位置. (不考慮手偏移的變異性的話)

這只能歸論出, 安全快門是不存在的.

Limitation frees creation.
安全快門不就是當你拍完後不管是洗出來還是在銀幕上看,發現晃到,後悔當初沒用的快門嗎?跟用什麼機身什麼鏡頭有差嗎?跟自己的接受度有關吧。

不然那些玩LOMO的豈不是要玩不下去了?只要感覺對了,可以接受,就是一張好照片啦!


hikk wrote:
都對,也都不對,原因...(恕刪)


嗯,可不可以請你不厭其煩的解說一下,你說得太簡潔了,我聽不懂。

再看幾次,隱約我可以看到你要表達的意思。但是太模糊了。

另外,在演算上,底片機和數位機最主要的差別在哪裡?
Limitation frees creation.
joykafka兄:

我的認知跟你不太一樣喔~
在我的想法裡,"振動是永遠存在的",
不管是因為何種原因造成,
人的手會振動,相機裝在腳架放到地上也會振動,

組成感光元件CCD的原子,還是會振動,

基本上,我認為手的振動,是永遠可以被CCD所記錄下來的,
因為這是"很大的振動",
所謂"很大"是指,
相對於"微小的感光元件"而言,
手振的軌跡"永遠都可以被記錄下來",
因為在CCD上,
手振的軌跡長度永遠比感光元件大很多,
在底片上,
手振的軌跡長度永遠比組成底片的分子大很多,

我不認為,人可以在你所認定的安全快門時間內,
使得D3或D300上面的手振軌跡長度,小於或等於感光元件的長度,
使得感光元件記錄不到手振軌跡,

因此,只有"人看不出來的手振軌跡,因此判定無手振",
沒有"完全記錄不到的手振軌跡"

yumark.tw wrote:
joykafka兄:...(恕刪)


建議yumark.tw兄可以不必再討論下去了
因為最基本的定義並不被接受

有人說要比較要排除放大率(違反判斷手振與否的定義)
有人說安全快門在拍攝時就決定,不會再改變(某些用例甚至違反目前已知的物理定律)

再討論下去也是沒有結果的

在已知的定義下,你我所說的都是正確的結論,這是無庸置疑,也符合一般使用的習慣
我相信這就夠了,再去討論那些不符合定義的東西,也是枉然

當然,如果您願意去跟著改變定義下的純理論研究,那也無可厚非,打發時間便是
敗家真是無底洞阿~
joykafka wrote:
表示已經有手振了,之...(恕刪)

百分之百讚同此說法.....


aps-c在相同條件下絕對不會比全片幅機手震程度還大~

站一樣的地方一樣的距離一樣的鏡頭一樣的焦段?全片幅裁成和aps-c大小一樣手震的程度一定是一樣的!

「aps-c比全片幅手震還嚴重」這論點是絕不能成立的!安全快門因人而異這論成是成立的!

請不要有相片有嚴重手震時把原罪怪在aps-c的系統上面!

yumark.tw wrote:
joykafka兄:...(恕刪)


其實兩派的說法都對啦..也沒什麼好爭論的..

1. 如果單純的以眼睛所看到的振動為前提,(前題是一定會有手振)

那當然APS片幅要再乘上所裁切的倍率上去的快門速度才足以讓人眼感覺不到振動..

2. 那如果安全快門是建立在理想狀態下(就是完全無手振,偏移=0)

那當然安全快門就跟FF or APS無關了, 兩者安全快門應該是一樣的..因為放大在多倍也是等於 0*N=0


所以只是觀點不同而已...
不過第一點是比較接近實際的情形,畢竟大家都是以眼睛來判斷有無手振的..
而且要到真的完全無手振應該是很難,只是肉眼看不出來而已..

我贊成yumark.tw所說,振動永遠存在
不管是機件本身或是攝影者本身

重點只在於振動幅度是否在你所接受的範圍內
只要不是0,就算是無限為小數永遠是比0大的

至於接受的範圍每個人不同
以實際應用來講,不是每個人都需要放大圖輸出
通常一般人輸出還是以4x6為主,所以我們一開始討論的時候才會定義在sunglow說的狀況一

畢竟狀況二的情況並非一般使用
我想應該不多人去洗相片會用狀況二的洗法吧
應該全都是固定4x6洗出來,所以個人以為狀況一會是比較貼近實際用途

當然狀況二也不能否定,sunglow就狀況二的情況討論的結果也沒錯
只是在下認為從應用的層面來討論理論上的東西
會是比較妥當的
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