yumark.tw wrote:
joykafka兄:...(恕刪)


我瞭解,我依照這種觀點來做一個簡化的運算

假設被攝物焦點在無限遠

t = 快門時間
v = 手的偏移速度, 假設手握在鏡頭的濾鏡端, 讓我們只考慮垂直方向

==> 我們的手振產生的角位移是 v.t

f = 焦距
h = 感光元件高度
p = 垂直的感光點數
每個感光點的高度(相當於直徑) = h/p
這個高度和焦距 f , 形成一個角度偏移 d

==> d = arctan { (h/p) / f } 在 h << f * p 的條件下, 也就是 d 很小的條件下

==> d 近似於 (h/p) / f

如果我們手振產生的角位移小於一個感光點的高度的某個大小範圍, 假設是c.d
感光元件就紀錄不下來.

v.t < c.d
v.t < c.(h/p) / f
t < c.(h/p)/v /f

v 是個人因素不考慮, c 我不知道

如果感光元件密度一樣的時候 h/p 就一樣
那 t 安全快門就一樣 = 常數/f


Canon 1Ds Mk III (FF: 21.1MP) 和 30D (APS-C: 8.2 MP) 都一樣, pixel size 是6.4μm
所以對於這兩個機身, 安全快門是一樣的

但是拿 5D (FF: 12.8 MP, 8.2 μm) 和 400D (10.1 MP, 5.7 μm) 比,就不一樣,因為 400D 比較銳利,
同時當然也比較會反應出手振的現象。

但這還沒完,接下來還要推導要沖洗/列印出來的照片大小,來判斷會不會發覺手振,
因此安全快門永遠在改變。我覺得不是很實用。

以上的演算式沒任何根據,只是依照前述的討論假想的簡化狀態,請真的專家指導。
Limitation frees creation.
stranger0429 wrote:
只是在下認為從應用的層面來討論理論上的東西
會是比較妥當的....(恕刪)


這也是我偏向的看法, 所以才會說, 如果堅持永遠都有手振存在感光元件上, 就不存在安全快門了.

1. 以 5D 來說, 手振造成偏移的結果小於 8 μm (說不定12, 13 μm) 就永遠消失了。

2. 重覆: 一般的彩色雜誌印刷應該是 75 dpi 吧?
4000 pixels / 10 inches = 400 dpi !!!
6000 pixels / 20 inches = 300 dpi !!! 50公分大小的照片了! ...
這樣子壓縮下去,真的看得見輕微的手振嗎? 在看見手振之前看見的, 會是看銳利度大幅降低的影像, noise, 吧?

大幅度的手振不需要討論,因為有沒有 1.6 都一樣很明顯。

3. 我們可以不斷提高pixel density, 有利有弊, noise 也提高, 比較低的暗部細節,手振三腳振的效果也更完整的保留…

4. 我不覺得手振是線性且具有連續性的,如果是的話,就沒有所謂的安全快門,
如果是的話 1/100 sec 的手振不管在任何情況下, 永遠是 1/101 sec 的手振的約1.01倍.
但是明顯的,過了某個安全快門(或者安全快門加減某一段快門, 因人而異),手振的現象大幅的減少,
以至於非常不明顯。慢於某個安全快門(或慢過於某個程度),手振的現象就非常顯著。
不會因為你是1/4000sec 和 1/4001sec 就存在有義意的手振的差異. (如果已經遠快於安全快門)
至於 0.5秒的手振, 也不會是0.4秒的手振的1.25倍. (如果已經遠慢於安全快門)

也因此 1/f 只是一個rule of thumb, 我也看過一張表說明 free shutter speed,像是:
廣角端 1/30 , 1/60 (穩的手, 抖的手)
標準端 1/60 , 1/125
中望遠 1/125 , 1/250
超望遠 1/500, 1/1000

我覺得我的使用感覺比較接近非連續性的.

5. 物體本身具有的振動頻率, 不小於奈米的世界是看不到的,也摸不著的。
要是我的杯子振動幅度是30 μm, 我的椅子振動幅度是100 μm, 我就要發瘋了 :P
再者,這種有規律性的頻率,是很容易在成像前就被抑制的。
Limitation frees creation.
馬克蘇 wrote:
用不著「釐清」我的定...(恕刪)


你貼的那張圖 就算是縮圖他還是晃到了

這個跟有的時候對焦小小不準 但是縮圖看不太出來一樣

但是你並沒有解釋出我的問題

你的那套理論沒有辦法解釋為什麼我切出來中間的那一塊還是那麼的清楚

就你的那套理論來說 中間切出來的那一塊等效焦距應該超過1000mm了

難道小黑五的防手震那麼神
joykafka wrote:
物體本身具有的振動頻率, 不小於奈米的世界是看不到的,也摸不著的。(恕刪)


物體的振動頻率
振動的意思和日常生活中的振動是不一樣的喔

就算我們能看到奈米的精確度
我們看到的物體也不是在「振動」的
物體是依照波函數決定位置的機率
那在我們巨觀的世界中是沒有任何類比的
是非常難用畫面想像的東西
joykafka wrote:
這也是我偏向的看法, 所以才會說, 如果堅持永遠都有手振存在感光元件上, 就不存在安全快門了.
1. 以 5D 來說, 手振造成偏移的結果小於 8 μm (說不定12, 13 μm) 就永遠消失了。

這就是這裡爭論認知上的差距之一了-- 安全快門的定義是甚麼?
手震範圍 < 感光元件顆粒尺寸?
手震範圍 < 攝影者慣用檢視影像的尺寸下能察覺的最小精度?

上者牽扯到感光元件密度,特定使用者也許可以針對特定相機以此為標準,但這無法成為通用的判斷方式(如果有這種需要的話)。再者,隨著未來相機的密度的攀升,難不成使用得一昧地提高快門速度?
後者則是自底片機時代開始,就是"普通"攝影者的一般認知吧?

--

題外話
我很懷疑,以一般人平均的穩定度,在這動輒千萬畫素的的相機時代,以震動不超過感光元件像素間距作為安全快門的標準,能有攝影樂趣。
看了整串的討論,應該沒有那麼深奧吧
安全快門該不該因片幅而異,整個討論串分為兩派

一派認為需要改變,他們看的是底片洗出來的影像
因為他們認為必須把拍到的畫面放大到一樣大,此時比較有沒有手振才有意義
畢竟人的眼力有限,一張手振的照片,縮小以後看起來的確會比較清晰
這時候一張照片到底清不清晰,就跟放大的倍率有關
這就是Sunglow畫的狀況一

一派認為不需要改變,因為他們看的是感光元件上的成像
影像清不清晰跟將來要把影像放大幾倍無關
有模糊就是有模糊,不管放大縮小都是模糊
就好像一塊八盎司的牛排不管放在大盤子還是小盤子上,
它都是八盎司的牛排
這就是Sunglow畫的狀況二

哪一派是對的,我想永遠吵不完
到底安全快門怎麼來的,
它的原意是 在安全快門以上,拍出來的影像是絕對清楚
還是指 "洗成4*6的時候是清楚的" ??

我相信安全快門的由來是建立在一個大家約定俗成的影像尺寸之下來討論,
在35mm底片的時代,就是以4*6的照片為標準
而且一般人習慣的也是Sunglow所畫的狀況一
在電子時代,我們習慣的影像也許已經不再是4*6的影像
判斷的標準或許已經改成電腦螢幕上 1024*680 或 1280*850 的影像
這時候因為我們習慣的影像更大張了,安全快門甚至要比 "1/等效焦長 " 更嚴格

我想事情就是這麼簡單,
堅持狀況二的人有他堅持的理想,要用 "1/焦距" 去拍就拍吧
畢竟每個人手持的穩定度本來就不一樣,用 1/焦距 拍出來也未必會模糊
要說這一派的人是錯的,也很奇怪,因為安全快門本來就沒有標準答案

我只寫到這,不會再回文
不過我想公開的討論串就是歡迎大家發表自己的意見
不要用嘲諷跟譏笑的方式來批評別人的觀點吧
http://tiersen.pixnet.net/blog
Tiersen wrote:
它的原意是 在安全快門以上,拍出來的影像是絕對清楚
還是指 "洗成4*6的時候是清楚的" ??
...(恕刪)
在電子時代,我們習慣的影像也許已經不再是4*6的影像
判斷的標準或許已經改成電腦螢幕上 1024*680 或 1280*850 的影像
這時候因為我們習慣的影像更大張了,安全快門甚至要比 "1/等效焦長 " 更嚴格


我同意, 我要說的也很簡單.
如果以後的電子標準, 讓每個成像點的大小是 0.1 nm, 是現在的 5 μm 的五萬分之一,
請問安全快門會不會提高五萬倍?

如果以後的電腦螢幕是 4MP * 3MP, 200吋的規格,
請問安全快門是不是還要再提高四千倍?

所以, 結論是, 所有的手持均不安全.
那手持的安全快門就失去"意義"了,不管我們怎麼定義.


而且從底片機時代開始, 就不會出現安全快門這回事了.

* * *

所以我也很疑惑的指出, 那三十層樓高的照片是怎麼"印刷"得出來呢?
我們在看30層樓高的照片,是像我們檢視電腦的照片一樣,把鼻子貼到101大樓的牆壁上去看嗎?
一般人不會,而是站在一定的距離之外,能看到30層樓高的照片的距離之外去看.

我們在看電腦螢幕上的畫面, 也是在幾十公分之外,看電視在幾公尺之外,
如果不管電視的解析度做得細,都有人想去貼著鼻子去看1:1的顆粒,
來判斷是否有手振,就失去了"觀察得到"與否的定義的義意了。


所以從沒有解析度的類比時代,就能有安全快門的概念。
但是如果要以放大到1比1一定有手振存在的觀點來判定,那就不存在任何安全快門。
前述的手振的概念,我基本上都認同。

就是同一個條件下照像,可以因為事後要裁圖,
安全快門便可以從100秒到十萬分之一秒做任何改變,感到不解。
那安全快門能指導我們什麼攝影技巧? 快門,當然是我們按下快門的那一刻決定的。

* * *

再者,從上面的簡化數學推導, 可以發現安全快門與片幅大小無關,
與感元光件能感測到/紀錄的最小振動大小有關, (像是影像顆粒的大小)
再與之後一般人觀賞照片的尺寸有關。

如果要細究,我們會發現,同樣是FF機,1Ds Mk III (21MP)比 5D (13MP)
要來得容易紀錄下手振,所以1Ds的安全快門是 5d的 1.6倍,即便兩者都是全幅機。

* * *

從經驗法則上, 我們說安全快門與焦長成反比, 本來也就存在一個常數, 可能因人而異, 也可能因需要而異.
所以我也同意, 每個攝影者應該依自己實際上的拍照經驗, 和自己對成像品質要求, 來找出自己的安全快門.




Tiersen wrote:
看了整串的討論,應該...(恕刪)


您討論事情的態度很理性 這點真的要跟你拍拍手
但是事情並不是像你說的是定義上的差別那麼簡單
你不回文沒有關係 相信其他人會幫我解惑

我已經舉了一個例子了 我給了兩張都大約是640x480的圖 (輸出大小一樣)
一張是縮圖 一張是切中間出來
這不就是你講的狀況1的討論嗎?我們討論的手振 定義是一樣的
如果安全快門是要看等效焦距的話
那麼切下來的那一部份為什麼沒有手振 等效焦距應該有超過1000mm

如果說用等效焦距的理論是對的
那麼這個理論就應該要能夠解釋我舉的例子

期待中
twmi wrote:
手震範圍 < 感光元件顆粒尺寸?
手震範圍 < 攝影者慣用檢視影像的尺寸下能察覺的最小精度?
...
隨著未來相機的密度的攀升,難不成使用得一昧地提高快門速度?
...
以震動不超過感光元件像素間距作為安全快門的標準,能有攝影樂趣。...(恕刪)


你的看法我完完全全同意,所以安全快門不會隨著改變。

不需要因為像素大小、密度、片幅大小,和照完像之後想要做的裁切比例、放大比例,而作改變。

我的數理推導就是要指出這一點。

* * *

除非以我們人的"生理"上的眼睛的敏銳度能從現在 1.2 的視力, 變成 120 的視力 :P

不過我猜只有近視愈來愈嚴重, 所以安全快門應該是愈來愈寬鬆才對...
Limitation frees creation.
joykafka wrote:
嗯,可不可以請你不厭...(恕刪)


對不起講的有點不清楚,
1.其時手振是always有的,只是每個人振動的model不盡相同,
2.就防手振來說就是要補嘗手振的向量對成像的影響
3.手振和被攝物體大小以及攝影距有關(就一樣大的sensor),要使手振看起來輕微就是近一點拍,用廣角鏡
4.手振其實就是你在拍攝時,快門之間,手移動的軌跡對sensor(底片)在感光時的影響,因為感光原件在快門時是一直記錄光的變化的
5.同樣的振動對APS-C和FF在physical上有著一樣的向量,但是如果洗成一樣大的照片,就會有APS-C會比FF嚴重的影響,因為一樣大的向量對APS-C和FF比例是不一樣的,如果洗出來的照片APS-C:FF = 1:1.5的話,那手振看起來就會一樣,前提是兩者像素可以都夠大
6.安全快門比較類似一種準則,只是告訴大家,越廣角手振越不明險,越遠端手振越清楚,
7.至於如何防手振就各家本事,不便多說
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