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yumark.tw wrote:
在相同的快門的前提之下,縮圖跟100%裁切的手振判定結果會一樣嗎?
這個是很重要的定義觀念 如果100%看得出來那麼就已經手振了
如果你覺得不應該要看100%的話 那麼我們的定義不一樣
不需要討論下去
縮圖看不太出來 不代表我拍的時候沒有振到
也表示我的畫質又進步空間
我的標準比較嚴格 但是我很少出4x6
有也出過幾次40x60
您說得實驗不一定要我做 其他人也可以代勞
我們只要找到在最慢快門拍出100%也清楚的那一張
我們就拿那個當那個人的安全快門
所謂安全快門拍出來 100%看都清楚的
最後中間切一塊出來
等效焦距改變 為什麼安全快門沒有改變
目前我的論點還是成立的喔
解析度不夠 這並不是一個正確的解釋
因為在640x480的截圖上
我們也是可以看得出有手晃1/15
跟沒有手晃1/25的差別
其實最後還是留給攝影人自己去抓到自己的安全快門在哪裡
但是真的要談理論 好像都是留給這裡的人隨便說了算的
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yumark.tw wrote:
Little Jac...(恕刪)
另外我之前貼的
http://www.mobile01.com//topicdetail.php?f=248&t=412073&p=11#3744220
裡面用的快門是1/15
只有最後縮到600x400的有一張是1/15一張是1/25給您做比較
如果要看1/25的縮圖您可以去看
http://www.mobile01.com//topicdetail.php?f=248&t=412073&p=6#3735531
你說你兩張都看不出來有手振?
100截圖很明顯的一張有一張沒有手振
另外就算你去看兩張600x600的縮圖
你去看看military這個字 還有下面的中文"軍事的"
我從縮圖都可以看得出來兩張銳度有差
我覺得我做到這樣就夠了 真的是累了
進一步的實驗留給別人自己做自己引導出結論吧
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實驗也要先定義條件和控制變因，否則各自做出自己要表達的結果，還是沒有意義。
徒手持機一定有手振，只是看在快門時間內的移動，對畫面產生的影響和可接受的程度如何。
因此一定要訂出條件和標準才能討論，而且一但定義清楚答案也就出來了，實驗也不必做了。
原本應該討論安全快門，但安全快門是由手振接受度決定的，因此這裡用手振程度來比較。
全幅 vs APS手振程度比較：
先決定拍攝條件：
1.相同像素，相同焦長鏡頭
2.相同像素，等效焦長鏡頭
3.相同像素密度，相同焦長鏡頭
4.相同像素密度，等效焦長鏡頭
再決定比較標準：
A.不裁切放大4x6照片
B.裁切相同畫面放大4x6照片
C.電腦螢幕1:1顯示
預估結果：
1A：APS手振程度較嚴重
1B：手振程度相同
1C：APS手振程度較嚴重
2A：手振程度相同
2B：手振程度相同(等同2A)
2C：手振程度相同
3A：APS手振程度較嚴重
3B：手振程度相同
3C：手振程度相同
4A：手振程度相同
4B：全幅手振程度較嚴重
4C：全幅手振程度較嚴重
要準備上班了時間匆促，預估結果若有疑義容後說明。
未盡之處請指教補充，也歡迎增加條件或標準。
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yumark.tw wrote:
題外話.....我覺...(恕刪)
看來大家都撇開約定俗成的安全快門定義，轉向以DSLR為主，以100%檢視為依據的手振判斷
OK，那也可以，但是要講清楚，如果是這樣的判斷基礎，那我同意，片幅不影響手振
廢話，都100%檢視了，跟片幅還有什麼關係！
就好像公式y=bx+c，你卻跑出來問為什麼z會影響y？
那些拿這樣的理論來「辯論」說為什麼片幅有關的人，可以省省了，定義都被你改了，還在那邊叫說裁切怎麼沒有安全快門變快，真是夠了......
以下就來解釋一些被講的亂七八糟的觀念
用數位相機有一個很重要的不同，那就是感測器並不是連續的，因此感測器的解析度對於判斷影像手振是有影響的，一張你認為完全清晰無手振的照片，基本上是因為影像位移幅度小於感測器的基本感測單位（不一定是一個cell，這跟CELL大小、排列、演算法有關）
而且，因為感測器是不連續的，記錄的數位影像也是不連續的，因此竟然有人拿這個來大做文章說清楚的影像不會因為放大而模糊，真是令人感到莞爾，整數系統會因放大而變成有小數嗎？這太離譜了吧！
這點在底片上是完全不同，底片的感光顆粒不是平平的排列在一起，而是在一個有厚度空間裡散亂的分佈，而且每一個感光顆粒都有些許不同的感光程度，因此就算是一條跟感光顆粒同等直徑的雷射光，在底片上也很難只有一個感光顆粒感測到光線而僅形成一個單一點，因為底片是有厚度的，也有其他的因素會影響到四周的感光顆粒，也因此底片可以放大再放大，卻不會出現馬賽克
看到有好幾個人拿拍出來清晰的照片來佐證說安全快門不會因為裁切而改變，甚至說安全快門在拍攝當時就決定
這其實是一個很可笑的說法，一個骰子你丟了三次都出現兩個二，你會說他出現二的機率是2/3嗎？
安全快門是指在這個快門下，你的成功率很高（有人說該是100%，基本上我不認同，任何事都沒有100%的），但不代表你這時候拍成功了，安全快門就是這個數值，那是兩碼事，安全快門只是一個通用參考值，並不跟著任何照片跑
至於裁切，前面講過了，你都100%檢視，裁切放大根本就排除在手振的標準及定義裡了，還討論什麼？
如果你要回到正常的標準來看，那裁切放大的確影響手振的判斷
要舉例嗎？
密度相同，APS：3000x2000，FF：4500x3000
檢視標準6"x4"=1800x1200@300dpi
位移在1.6pixel內的話，APS跟FF縮到6"x4"都在1pixel內，無法辨識
位移在1.6~2.5pixel內，APS縮小後超過1pixel，影像出現模糊，但FF仍在1pixel內，判為清晰
位移超過2.5pixel，APS及FF都出現模糊
上面論述推導證實在正常的安全快門檢視方式下，FF擁有比APS更高的容許度，換言之，安全快門可以更慢，我想，這已經無庸置疑
另外提到一點，有人講到好像手振有多大，你自己看看拍出來的照片，如果100%檢視時他是清晰的，代表當時你的手振影響還不到感測器的一個感測單位，這時候當然你再怎麼裁切，也是一樣，而且，你也不能拿這個來說裁切不影響安全快門，因為你的安全快門的定義本來就不包含縮放，當然，這是數位化的影響，如果你拿的是底片，那可就不一樣了，裁切，當然會影響
敗家真是無底洞阿～
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1. 放大倍率愈大, 手振情形愈明顯, 這是一定的. 放大10倍, 手振的影像就被放大10倍.
2. 因為我們想要把圖裁切局部放大10倍, 所以我們為了確保手振不會被發現, 快門快10倍.
3. 我用我的 300mm 安全快門 x 1.5 倍 x 10 倍 ==> 安全快門 1/4500 秒
4. 在任何情形下都能放大無手振的情形的安全快門 (無窮逼近) 0 秒.
5. 如果照了以後打算縮圖, 手振就不明顯, 如果要縮10倍，所以就可以大膽的放慢快門 300mm x 1.5 / 10 ==> 快門 1/45 sec
* * *
B, 我再來說明一下安全快門下可以絕對無手振的邏輯:
1. 比安全快門快上一定的程度，能大幅的確保手振不被紀錄下來.
2. 手振不被紀錄下來的情況下，可以任意無限制的被放大.
3. 安全快門 多除以一個 裁切比 (1.5, 1.6, 2.0), 並不能 "剛好" 抵消 多出來的放大 1.5 倍的手振, 只是讓沒出現手振的機會大幅提高.
4. 還是會有手振被紀錄下來的清況，譬如說感光畫素愈做愈細緻，到 100 nm，以致於沒有任何手振可以被排除.
5. 有手振的照片洗出來的大小受到限制，但能放大到最大照片尺寸而可以不發覺手振，約只有 FF 機的 1/1.5 或 1/1.6 ... 小尺寸的照片一樣看不出來.
6. 此作法下, 安全快門不改變.
* * *
交錯檢視:
A, 的(3) 的邏輯在 B, 的邏輯裡，是快門快到那個程度，除非很特殊的照像技術或環境，1/4500 秒根本沒有任何手振被紀錄，1/1000 秒也不會有， 1/10000sec也不會有，之後放大10倍或100倍一樣不會有。
A, 的(5) 的邏輯有 B, 的邏輯裡，是快門慢到那個程度，除非很特殊的照像技術或環境，一定會產生手振，如此重新定義安全快門的無實質上的幫助，只是處理手振上不讓手振被發現的技巧。而快門慢10倍，比不一定造成10倍大的手振影像。
B, 的邏輯的問題，不調整安全快門，就是感光畫素夠多的時候，影像在被放大足夠大的時候，有手振被紀錄下來的時候，手振的效果比較明顯，約1.5, 1.6, 2.0倍。
* * *
以上由各位讀者自行判定需求。我個人是認為最好以安全快門加快一些來照，例如1/200 sec 要用 1/250 sec 或是1/320 sec, 能的話用 1/400sec 1/500sec 也無防。沒有手振的結果是我最想要的。以下是以兩個狀況說明我個人會選擇的安全快門:
考慮照片要放大很大的時候，直接以 1/2f, 1/4f 或是1/8000sec 的快門來確保拍照不紀錄下手振，照片可以放大個10倍20倍50倍。與比起考慮片幅的作法，1/1.5f的快門，只能多放大1.5倍, 1/2f的快門只能多放大2倍, 我比較偏向於選擇前者的"作法"。
不同安全快門定義對上例的影響，就是能放大的倍數不一樣而已。
* * *
當情況條件限制下，需低於安全快門下拍照的時候。
安全快門 B = 1/ 30 sec. 但是我必需用至少 1/15sec 的速度去照，我就是要練習我的穩度，然後照個5張。
含片幅考量的安全快門 A = 1/45 sec, 我還是仍需要用 1/15sec 的速度去照，我還是要練習我的穩度，不過我可能需要照個10張。
同樣的安全快門條件下，如果環境允許我用1/40sec 但不允許我用1/50sec，我還是用1/40sec去照，
考慮到我已經快於安全快門 B，我還算放心，但是我有習慣多快一格，或是我手振厲害，那我就多照一張。
若要考慮含片幅考量的安全快門 A, 那我的快門有點不放心，可以的話，那我也多照一張吧。
不同的安全快門定義對這兩種慢速低光的影響，就是要多照幾張的張數不一樣而已。
再者, 上述的照片依片幅及裁切的邏輯，每張相片需要縮1/3才能看不見手振回到銳利影象，4x6 只能洗成 1.3 x 2 .... 已經是沒有人會接受的尺寸. 不過我相信, 以1/15sec照的人一樣比比皆是.
供大家參考。
Limitation frees creation.
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文章編號：3752242
Little Jack wrote:
請問FF跟APS是不...(恕刪)
FF、APS講的是兩種片幅，裁切、放大指的是影像處理的兩種方式
我不瞭解你一直追問「FF跟APS是不是也是"裁切放大"」，是在問什麼？
你前面的問題是：
一張縮圖沒有手振的照片，100%檢視的時候也沒有手振，100%裁切應該是原來焦長的等效N倍，安全快門是否應該為原來的N倍
我想我應該沒有錯誤理解你的說法，這個問題我前面的回文裡已經很清楚的說明了
以100%檢視的觀點來看手振，本就排除片幅，因為片幅只是感測器大小，在100%檢視的時候，看的是感測器上的每個點，並沒有放大，也沒有縮小，你既然認為安全快門是這樣檢視，那片幅本來就沒有關係
講簡單一點，你拿著y=ax+c的公式（100%檢視手振）來問我z（片幅）從10變成100為什麼y不會改變，要我給你什麼答案？公式裡沒有z阿！
至於如果你是要問，y=ax+bz+c（4x6標準手振檢視）裡，為什麼z從10變成100（裁切後）y不會改變，那我會告訴你，當你把z=10帶進公式算出y，然後再拿y去加工（裁切），跟直接把z=100放到公式去算出y，當然是不一樣的，詳細的解釋請看我上篇留言
邏輯上的錯誤在於，當你丟十次骰子，出現五個二，你不能說，因為十次出現五個二，所以丟一百次就應該會出現五十個二
我說的有沒有道理，至少對我來說，我盡量減少我的論述在可以考慮到的邏輯錯誤，並且有正確且嚴謹的定義
如果你認為我說的不對，請提出你的論述來反駁，你這樣講，好像我強詞奪理似的
敗家真是無底洞阿～
