Nikon的VR..

joykafka

22分

231樓

joykafka

個人積分：22分

文章編號：3760619

ykleu wrote:
那.............DC的23.2mm實焦長度就應該能用1/23.2S作為安全快門嗎？
或許你可以，但我知道我不行，我會用 1/等效焦長作為我的安全快門。...(恕刪)

用實焦算好像不行...

不過用等效焦長好像也不對，Little Jack 有實驗。

概念上，安全快門與焦長成反比，和與等效焦長成反比，是一樣意思的，完完全全相同。

只是現在存在了一個常數，這個常數有太多因素了，

例如 DC和其等效500mm的鏡頭，其實都很小，都在我們的掌心，不像底片機加上500mm的鏡頭那麼龐大。

而"等效"是有這麼多(外在)條件下成立的，我想沒辦法只"單獨考慮等效焦長"來計算DC相對於底片機的安全快門。

Limitation frees creation.

joykafka

22分

232樓

joykafka

個人積分：22分

文章編號：3761118

PAINS wrote:
請問一下，當把APS-C拍到的這張照片如果做50%的resize
那那被紀錄到的兩個點會變怎樣??

有趣的問題!!

如果說我在 FF 機感應到了偏移了 2 點的手振影象，而在APS-C機的感光上記錄下了2點.

所以 1:1 都有手振,

放大到一樣大張，而且足夠大張的照片，APS-C的手振是FF的1.5倍

現在我們想縮圖, 縮到看不見手振，來產生一個清晰的圖片... 就像 PAINS 所說的 resize

FF 機上 2點變成1點，會使手振的影像消失，還是使清晰的影像消失?

APS-C機的 2點變成1點，就會讓清晰的影像留下來，還是使手振的影象留下來?

這就是 Little Jack 說的，手振到的照片，有時候縮小了還是覺得她不銳利吧，

* * *

如果resize後，手振剛好都能消失，那手振的比率就變成 0:0 了。

而這個resize動作，對FF機，和對APS-C的縮小比例，卻應該是幾近1:1的。

==> 經過同比例的 resize, 有機會可以消除FF機的和APS-C機的手振現象。

嗯，1.5的因素不存在了。

要使FF機上或APS-C機上的手振消失所需的resize程度, 或是resample運算程度，是1:1.

* * *

如果考慮畫素密度不同的問題:

FF 機上是5點, APS-C機上是4點呢? 5點比7點呢? 或是 1 點比 0點呢 ?

而這個縮小的比例，看起來也不是那麼簡單，說不定也有很大的運氣成份...

當然啦，如果是100 點比 120 點(例如說一般APS-C的密度比較高)，就是按 Delete 鍵來縮.

* * *

咦，的確可以不用牽扯到安全快門。

Limitation frees creation.

馬克蘇

785分

233樓

馬克蘇

個人積分：785分

文章編號：3761229

joykafka wrote:
類比的解析度一樣有限.
人眼的解析度一樣有限.
我用了誇張的例子, 但是細菌是存在的, 問題是，
是因為解析度不夠才著不到嗎? 不是，是在光學上你就看不到他。解析度多高都看不到。

沒錯，類比（底片）跟人眼（也是類比）的解析度都是有限的
光學上，除了繞射、干涉等因素，恕小弟才疏學淺，我不清楚為什麼解析度夠的話，不能看到細菌

joykafka wrote:
馬克蘇 wrote:
原本你在1倍檢視的時候沒看到的東西，放大一百倍後，你看到了
這一點，我真的無法理解，如果你能舉出實例就太好了。

我想你這裡是陷入數位化的死胡同了
猜你的意思是說明明就1:1檢視，放大怎麼還有東西
的確，你以數位相機的觀點來看是如此，數位照片1:1檢視，就已經是他解析度的極限了，再放大也沒細節
這樣放大看不到細節，其實是「解析度」的限制，而不是放大看不到細節

舉兩個例子：
一張正片，我拿來用我家300dpi的掃描器，掃出一張425x283的圖
然後，同一張正片，我拿去用4000dpi的底掃掃出一張5669x3779的圖
你可以說用4000dpi底掃掃出來沒細節嗎？
只要沒超過底片、鏡頭的解析度，用10000dpi的底掃還是可以掃出4000dpi沒掃出來的細節

圓周率在這裡也是一個很簡單例子，3.14嗎？再往下兩位（一百倍囉），3.1415，還可以再往下，3.141592654........

沒完沒了，不是嗎？

你能說他再往下就沒有細節嗎？

數位化的東西，你都是以1:1來看，都是以他的最高解析度來看，因此你會覺得放大怎麼可能還有東西
可是類比的東西，很難說，實際世界，並非整數可以填滿的，還有很多實數是無法用整數替代的

整個安全快門的討論，其實應該很容易理解，只是有人把一些不合乎常理的變數給代進公式裡，然後認為公式、理論不對，其實忘記了公式有其適用性的條件

以安全快門來說，解析度、手振的物理性，等等都是他的適用性條件

再者，數位照片以1:1檢視原本就不在原本安全快門的經驗法則的適用範圍，硬要拿來套用，其實是有問題的

數位時代的安全快門，的確，需要考慮到CoC等因素，還要根據檢視的法則不同，整體要做變革
但對於一般使用者來說，經驗法則加上簡單的修改（1/focal length*corp factor），也不失是一種簡單好用的通則

敗家真是無底洞阿～

馬克蘇

785分

234樓

馬克蘇

個人積分：785分

文章編號：3761250

joykafka wrote:
我說太多話了，突然想...(恕刪)

這些都跟影像處理有關，演算法則的問題，其實在這邊不用去討論

敗家真是無底洞阿～

joykafka

22分

235樓

joykafka

個人積分：22分

文章編號：3761347

馬克蘇 wrote:
我不清楚為什麼解析度夠的話，不能看到細菌...
只要沒超過底片、鏡頭的解析度... (恕刪)

我是沒有看過有人用底片對了被封鎖的醫院遠遠的照了一張像以後，從照片裡面去找到禽流感病毒的.

有的話，我也買不起。

一台共軛焦雷射顯微鏡都要上千萬了，我一台小小的照像機 SOS 400D 要脫手還都沒人要買...

很多東西，"它"不想讓人看見，所以照像機不夠，要放大鏡，

放大鏡不夠，要光學顯微鏡，

光學顯微鏡也只能達到 μm，還是不夠, 就要原子力顯微鏡, STM, CLSM, 來達到 nm,

當然還是不夠,

從另外一方面來說, 照像機不夠，所以要望遠鏡，望遠鏡不夠，所以要天文望遠鏡，

當然還是不夠, 所以我們要狗仔隊 ....

不過目前的科技大概就到這裡吧.

Limitation frees creation.

joykafka

22分

236樓

joykafka

個人積分：22分

文章編號：3761358

馬克蘇 wrote:
這些都跟影像處理有關...(恕刪)

這一點我也已經無數次的同意，這是手振的影像處理問題，的確與安全快門無關。

Limitation frees creation.

joykafka

22分

237樓

joykafka

個人積分：22分

文章編號：3762062

太好了，我再一想，真的謝謝 PAINS, 他已經為這個爭議找到答案了!!!

我們拍到了有手振的照片，我們會怎麼做，縮圖到一般人或是大家都看不見，才會拿出來展覽吧?

在同樣鏡頭，同樣快門下，同樣的手振

在FF機和APS-C機相同畫素密度的條件下，均造成了 2點畫素的手振偏移，

現在要完全消除手振，一樣對畫素作了兩倍縮減的動作，所以兩張照片都被消除手振了，

接下來，沒有手振的新圖，要怎放放大縮小，都不會有手振。

能放大到最大的尺寸，端看感光的畫素總數和我們要的印刷的DPI而定。

同樣鏡頭，同樣快門，同樣沒有手振的照片。

如果均有3點呢? 畫素上均 (1/3) 倍resize/resample

如果均有4點呢? 畫素上均 (1/4) 倍...

當然, 還有 PAINS 提出的運算法的問題，不是那麼簡單，但是就是等比例。

同樣的，我也相信Little Jack 的實驗，不只是沒有手振而已，還有銳利感的問題，不是除以2就剛好能消失2點的偏移。

如果就是不想消除手振想展現或張顯手振的話，那APS-C的確能有1.5倍或更好一點的效果

如果要的是比沒有手振更銳利，那就是更加縮減，相同程度上的。

1.5倍焦長，是事後放大照片比較的人為圖像處理產生的疑慮，由事後的影像處理對應之。

安全快門 =1/實際焦距*

* 事實上，片幅以外的爭議還有:

有人主張實際可以產生銳利影像的安全快門 < 1/ (2*實際焦距) ，而傳統的安全快門只在於手振能大幅度的有效的不被清楚的看見

而且也有人主張，最慢的安全快門是 1/250 sec. (Ansel Adams' "The Camera")

即使是原本的 1/f 法則, 也是建議要比 1/f 更快一些比較安全。

我昨天去手持照鳥的時候，深深的感覺到了。

135mm x1.4 用 1/200sec 1/250sec 對焦到的眼睛已經很清楚了，但是那個一根一根突出來在空氣中的毛，

一根一根的就是不夠清晰，真的是到1/400sec開始才有連毛都清楚起來的感覺，當然這是在1:1下看的，

也當然我的相機解析度是到極限了。ISO 400下的雜訊已經開始覆蓋住我的鳥毛了....

另外Doug Criner提出, 在底片的解析度底下，手振完全不被記錄的而能確保銳利度最大化的安全快門約為 1/(10*實際焦距),

這是以底片的解析度為0.01mm為基礎(100條/mm), 以手振不超為每條間隔0.005mm為條件計算出來的。

而這個解析度，大概等同現在的 5 μm的畫素大小的 DSLR 囉。手振看來要愈來愈嚴苛了。

1/ 10倍實際焦距

難怪秀蓮說我的135L不夠利 ... 因為他都在 1/125 sec 以下打滾 ...

對了，亂一下: 對於目前的 FF 的 DLSR, 解析度還是低於傳統底片機，所以... 全安快門事實上可以再慢一點，

不用像 APS-C 一樣跟底片機用同樣的標準....

Limitation frees creation.

joykafka

22分

238樓

joykafka

個人積分：22分

文章編號：3762865

關於DC安全快門，可以用相對的解析能力來換算，35mm底片機的解析力是 100 lines/mm (Kodax Tri-X)

Panasonic Lumix DMC-FX30
sensor size: 1/2.5 "= 10mm
pixel: 7.4MP (3072 x 2304)
像素間距約當於 √[(10mm x 10mm)/(7400000 pixels)] = 0.0037mm
翻譯成底片機，
要能解析出一條線，此線小於或等於像素間距是不夠的，可以假設需要兩倍此間距的大小，
1/(2*0.0037) = 136 lines/mm

equiv. focal length 28 ~ 100
等效的比率: 43.3mm/10mm = 4.33 (35mm的對角線長)
實際焦距 6.5mm ~ 23.1mm

廣角端安全快門 1/6.5 sec *(100 lines / 136 lines) =1/9 sec (相當於 28mm端)
望遠端安全快門 1/23.1 * (100 / 136) = 1/31 sec (相當於100mm端)

這只是數學上的演繹囉... 算法是參考 http://www.enginova.com/Minimum%20Shutter%20Speed.htm

我只是照算，不知道基礎是不是完全正確。僅供參考。

不過與經驗法則，DC的快門比等效焦長下的SLR還要慢個兩三格的印象是相去不遠。我剛剛看了我以前的DC照的照片，很多 0.5 sec 手持照(3MP, 無IS)的，也有還不錯的。剛好翻到的:

Olympus Stadium, Helsinki, Fujifilm A303 5.7mm f/2.8 1/2sec

*註 D3 12MP
或者 24mm/2875pixel= 0.0085mm <==像素垂直間距
或者 √[(36mm x 24mm)/(1200000 pixels)] = 0.0085mm
1/ (2*0.0085) = 59 lines / mm (換算成底片機的解析度)

14mm 的鏡頭的安全快門是 ... 1/14 sec * (100/59) = 1/8 sec ... 嗯...

Limitation frees creation.

cakebaby

0分

239樓

cakebaby

個人積分：0分

文章編號：3763002

ykleu wrote:
有些人的民主素養似乎...(恕刪)

我並沒有阻止任何人發言.而且也沒有叫人閉嘴呀

只想說一隻手指著向別人罵的時候四隻是指向自已的

yumark.tw wrote:
沒這嚴重吧?
會砍頭...(恕刪)

妳是對我說嗎？

馬克蘇 wrote:

你的講法跟多年前...(恕刪)

經驗法則當然不是定律囉..是靠先人的經驗推算個大概.當然您可以提倡更安全的快門~不過至少來說對小妹本身我不適用的！

另外一點在不變的光學架構下我還是一樣認為舊法還是一樣對我適用.但您的論點我也同意因為比我的快門速度來說提供了更安全的快門速度！

不過我應該不會採用您的新計算方法來拍照！因為我覺得這樣會使我拍出來的作品變得靈活度比較不高快門速度會被綁的太緊了一點！
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

滿想強調幾點的：

1.安全快門真的不是存在的東西因為老實說真的「因人而異」.就以我自已來說我本來可以使用85/1.4鏡頭光圈2.0以1/60室內手持拍攝靜物（作品我看起來都沒手震）！如以這樣的情況來說新法、舊法的算法都不太對了.

2.那安全快門的小妹認定為何？我覺得是在提醒攝影者本身在使用何種焦段鏡頭時當快門低於某程度時！需不需要做何種輔助（找東西靠、三角架、單腳架己或自已的手持穩定度更需注意！

3.我只是提供我的經驗出來而已~不過認同與否小妹參與此討論也有吸到某些知識！

4.希望大家討論多把經驗拿出來大家參考~因為安全快門是大家可以拿出經驗出來參考參考的

PAINS

93分

240樓

PAINS

個人積分：93分

文章編號：3763343

joykafka wrote:
太好了，我再一想，真...(恕刪)

感謝你提出來，不然大家一知半解說是我教的就不妙了~~

首先呢，CoC是固定距離時所能觀察到的最小單位，
這我在本樓所發表的第一篇就有給了定義(google上找的)

那把一張照片縮圖其實你有改變CoC，這個你也是同意的，
譬如 50% resize，CoC的這個最小可辨識單位會被放大一倍(解析度降低)

但是把這個resize過的圖片再來做 200% resize(放大)，
CoC 會回到原來的數字嗎？

答案當然是不會啊！！！
哈哈~~

(我們討論的是照片的CoC，不是螢幕的CoC)

因為你先前縮圖時已經把一些資訊給去除掉了
即使反向工程(放大)你也不可能無中生有拿回原先的資訊~

就好像你把一張 RAW 拍的照片轉存成 10% quality的 JPEG 照片，
你以後再怎麼處理那張 JPEG 也不可能得回 RAW 直接轉出的品質啊~~

嘻~~

但還是有解的，剛說到距離也會影響到CoC，
因此如果你把觀看這張放大一倍的照片時的距離拉遠的話，
在某個距離之後，那些被你放大後產生的鋸齒也會看不清的~~

－－－－－－－－－－－－－　分隔線　－－－－－－－－－－－－－－

但討論這些好像跟原先本樓的第一個問題扯不上太大的關係，
這個跟樓主抱歉了...

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