猜想Nikon還沒出全幅的原因之1_垂直入光

20分

樓主

個人積分：20分

文章編號：1513843

35mm的底片對角線是43.2mm，所以全幅要達到"完全"垂直入光要有43mm以上後鏡大小，小於43mm的都是屬於"接近"垂直入光...
不過這只是簡單的二分法不代表絕對啦，"接近"垂直入光設計的鏡頭表現就已經不錯了
就像各家長焦鏡的設計上都屬於"接近垂直入光"，所以各家的長焦鏡表現都優於廣角鏡阿(這點也許會有些爭議...?)
以同等級的鏡頭來說，越接近垂直入光設計的鏡頭整體表現應該就越好吧...

並不是說一定要做到垂直入射才是最好，這其中還是牽扯很多因素的

carl3104 wrote:
況且依照之前大大講的"135 FF系統最後一片鏡片要43mm大(135 FF的對角線)"才能垂直入射，那中片幅不就完了，最後一片鏡片要80mm(645中片幅的對角線)才能垂直入射耶，那這麼說目前的645 DSLR畫質不就爛的一蹋糊塗了，所以我覺得這個理論根本就講不通。

smore

65分

32樓

smore

個人積分：65分

文章編號：1513944

在光學理論上,鏡頭雖然由幾群數片的凸、凹、球面、非球面透(反射)鏡所組成,但是,那是為了解決或者說補償各種非完美狀況所造成的像差、色散,甚至降低反射(AR coating),才這樣子做的。終究可以用一片effective的、焦距為 f (f=35、50、85 mm...etc)的凸透鏡來代表,這一片effective的透鏡離焦平面的位置依鏡頭與相機設計而定,並不代表就是實際鏡頭上最後一片透鏡的位置。所以,不管如何設計,不管鏡頭的口徑大小(鏡頭的口徑只有影響到整體的集光量,當然,你要增加集光量,鏡頭口徑就要加大,而鏡片愈大,邊緣就愈難做得好,影像品質就得犧牲掉),光線最後就是"會聚"(convergence)到 Film or CCD or CMOS sensor 上,所以,有些光線就是正向入射(normal incidence),有些光線就是斜向入射,對底片(Film)而言,它們並沒有多大的差別,但是對CCD or CMOS而言,斜向入射的光線是比較不易被收集到的,所以,CCD or CMOS上就會增加一個小小的曲面透鏡,也就是所謂的micro lens,來收集這些斜向的光。所以,要嘛是誤會前面所引的圖片出處的原意,要嘛就是原始圖片的解釋就有問題。
PS1: 晶圓製造中有所謂的偏離光軸 (off-(optical)-axis) 的設計,主要的原因是它們使用比一般的紫外線更短波長的光(EUV),要找到在此短波長下適合的折射率的玻璃並不容易,所以有些改用反射式的"曲面",但是又要讓光可以來回反射,所以就不能是平行光軸且由中央入射,所以才會有離軸的設計。這其實在反射式的望遠鏡頭上也可以看到,主要的目的是要減少鏡頭的長度(因為它可以來回反射)
回到主題,為何NIKON自家的產品沒有全篇幅CCD的相機?很明顯的,問題不是出在機身也不是出在鏡頭上,那只剩下一個囉,那就是 CCD !

jakyou

676分

33樓

jakyou

個人積分：676分

文章編號：1515051

銀牙烈虎 wrote:

片幅越大，畫質越好的直接原因是「放大倍率不用太大」。否則HOLGA 120相機不
就可以打敗Canon EOS-1？

要比當然是比每個片幅所能做到的「極致」表現，不管用那個系統，總不希望最後會卡在「片幅」這個瓶頸吧。

小片幅能期望畫數到多高，當密度高到跟小 DC 一樣時還能期待有好畫質嗎？

銀牙烈虎

108分

34樓

銀牙烈虎

個人積分：108分

文章編號：1515196

jakyou wrote:
要比當然是比每個片幅所能做到的「極致」表現，不管用那個系統，總不希望最後會卡在「片幅」這個瓶頸吧。
小片幅能期望畫數到多高，當密度高到跟小 DC 一樣時還能期待有好畫質嗎？...(恕刪)

不應該只注意「片幅」大小與畫素多寡。

LEICA的設計師Oscar Barnack在1913年設計出他的Ur LEICA相機時，他決定用兩格
電影底片的片幅合併成一格片幅。當他需要照片時，他用放大機將底片放大到相紙上。

當時的人都認為這種還需要放大的照片，品質一點都不好。理由？「片幅不夠大」。
因為當時的人大多還是用120片幅，甚至更大的4 x 5片幅，當沖洗出底片時，
他們只用印樣的方式複製照片。

135片幅雖然小，但是LEICA證明了135片幅的成功。到現在，雖然大片幅相機仍然
存在，但135相機的確有其價值。除了輕便之外，LEICA設計和製造的鏡頭，精密
度大大地超越當時的製造水準。換言之，LEICA的想法是：「小底片、大照片」要
靠品質更高的鏡頭來達成。

現在的情況不也很像當年？我們面臨的是一個感光素材的革命。Four Thirds系統和
當年LEICA的作法是一樣的：不僅考慮片幅大小，也同時考慮到鏡頭設計以及製
造水準。4/3系統是鏡頭設計和CCD一併考量的整體設計（順便連CCD除塵的問
題一併解決），和其他廠商採用舊設計的鏡頭（其光學素質是根據底片而設計
的）不同。片幅和畫素和畫質沒有直接關係。片幅與畫素多寡，與放大尺寸有關係。

想要期待135相機有更大的CCD片幅，追求更好的畫質？那就像4/3系統一樣重
新設計鏡頭吧！

剛剛正在看「倩影刺客」DVD，幕後花絮中介紹了負責幫電影拍攝劇照、海報的靜態
攝影師。他用啥？

600萬畫素，APS size的Nikon D1X 。

carl3104

3799分

35樓

carl3104

個人積分：3799分

文章編號：1515239

銀牙烈虎 wrote:
600萬畫素，APS size的Nikon D1X 。

D1X是500萬畫素喔~

攝影新手的家 http://easyshot.mytw.net

銀牙烈虎

108分

36樓

銀牙烈虎

個人積分：108分

文章編號：1515265

carl3104 wrote:
D1X是500萬畫素...(恕刪)

了解。Dpreview上的資料寫5.33 million pixels (4028 x 1324)，不過攝影師自己
說600萬...^^

lifaung

603分

37樓

lifaung

個人積分：603分

文章編號：1515410

rinsqq wrote:
35mm的底片對角線...(恕刪)

說到尾鏡,通常135系統裡面尾鏡會大於43mm直徑的並不多,通常是長焦+大光圈
例如85F1.4/70-200F2.8/200F2.8/300F2.8等等
這類鏡頭大概尾鏡都會超過43mm

小弟對於小尾鏡鏡頭比較懷疑的是那個小小的透鏡上面到底可以容納多少細節通過呢,小弟對光學沒研究,所以不清楚,僅止於懷疑而已
----
KODAK當初推出135FF機種時說明了135FF並不是不能用CCD製作,而是用CMOS的成本比較低

實際上應該也是這樣,因為KODAK生產給PHASE ONE的一堆數位機背用的CCD都比135FF的格式還大

至於KODAK先停產CANON的DSLR的理由在於CANON提供頂級機身的價格過高,NIKON提供較為便宜的價格生產
不過後來被NIKON婊到(其實是因為KODAK DCS760和720X性能遠超過D1系列),停止供應F5機身,和NIKON樑子結很大

NIKON出不了全片幅機種算是自己的問題吧 orz

,和全片幅能不能垂直入射其實沒太大關係
有全片幅,那最起碼是"有",沒有的話說再多理由都只能算是廠商的牽拖而已
而公司說這種話或許可以騙騙使用者賺賺錢,使用者說這種話就是被公司騙騙還得付錢

附註:
KODAK DCS620X/660/760/720的時間出現大概都在那個範圍內,而且全系列使用F5機身改裝
當時的NIKON和CANON都還在用機械電子混合快門的東西,實際性能與成像上面也是KODAK比較好
也因此造成當年NIKON賣的並沒有很好,D1系列機身大概是F100等級而已,快門則是和現今D50/70使用的快門組相同,同樣是最快1/125的快門組

附帶一提的是更早的CANON的DSLR甚至是KODAK代為設計的

ZeppelinSound

31640分

38樓

ZeppelinSound

個人積分：31640分

文章編號：1515438

銀牙烈虎 wrote:
不應該只注意「片幅」...(恕刪)

感謝"銀牙烈虎"大大分享這麼多的資訊,或許新的事物很難讓人馬上認同
但是改革絕對是進步的原動力,路途遙遠還不見得都會成功
我很佩服Olympus的勇氣,4/3的設計理念提供了數位攝影的另類選擇
小弟只是個入門4個多月的新手,看到前面的討論,很多的理論都是似懂非懂

想請教以下觀點是否正確?
底片機的感光元件(底片),近乎平面受光,所以對於入射光的角度寬容度較大
數位機的感光元件(CCD/CMOS/LiveMOS...),因感光元件總成的構造較為立體
所以對於入射光的角度寬容度較小,所以小於寬容值的入射光,較容易產生更多的誤差?

Pussycat

359分

39樓

Pussycat

個人積分：359分

文章編號：1515622

銀大真是提供很多資訊...
不過4/3目前最大的問題還是卡在新系統支援少, 拳腳施展不開
死馬, 湯姆龍甚至Leica等大舉加入市場以後增加選擇, 才能更吸引消費者
Olympus在SLR時代技術落後, 流失太多客戶,
加上必須使用全新的系統, 都是市佔率短期內難以提昇的原因
當然E-system閃燈, AF, 甚至防手震方面的弱勢也是延續下來
但也只有這種背景能夠讓公司徹底推動新的思維了
像C, N兩大廠背負著大量鏡頭顧客的包袱,
如果為了數位時代完全重新設計, 不但完全捨棄他們,
同時也讓自己到手的牌都打掉...得邊走邊改了（如Canon的新L鏡）
可惜Nikon沒有感測器的主導權...全片幅方面短期內只能看著Canon興嘆吧

btw, 這文章在某D站應該大家都飛身戰到上百樓去了吧

ZeppelinSound

31640分

40樓

ZeppelinSound

個人積分：31640分

文章編號：1515723

Pussycat wrote:
btw, 這文章在某D站應該大家都飛身戰到上百樓去了吧...(恕刪)

01並不興蓋大樓,這就是可貴之處,理性討論各自的論點(前提當然是要先做功課,先入為主就不好了)

每家能在市場的洪流存活,應該有可取之處,當然沒有一家是完美的
多聽/多看/多學,選擇自己喜歡的產品,快樂的使用器材,昇級攝影功力是我的目標
小弟對於光學/電子/構圖/後製...,還是霧茫茫(So what! I'm not a professional.)
比較過網友分享的成品(廠商的Sample參考就好),努力拍出我喜歡的影像比較重要!

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