[反勸敗]買G3前最好先止止步~思考一下


地圖上的流浪者 wrote:
只拿色彩風格來鞭就叫做反勸敗?看到這三個字我笑了
GF2以前的風格就是偏冷,不是到G3才有的
請到各大樓去檢視看看,就可以驗證我所說的話是否有誤
既然要鞭G3,那它其他缺點怎麼沒提?你還好意思叫反勸敗喔?
而且哪家的色彩風格有滿意全部人的需求嗎?
這麼討厭P家清淡的風格幹嘛不把強調濃郁的O家拿出來?
就算拍得討喜,那真的是反映現實生活的色調嗎?
C家也走清淡路線,怎麼就沒有人拿這個來對C家反勸敗?
只拿你的個人觀感來反勸敗實在沒啥說服力


地圖上的流浪者 wrote:
而我拿出O家來說嘴,是因為樓主純粹不滿意G3的表現,才會拿O家給他作參考
我不知道你反對的理由何在?
你所謂的「很多人就是喜歡拍的討喜 照片直出就很賞心悅目」,是有多少人喜歡濃郁色調?
拍的討喜本來就是主觀,而且未必拍得濃郁就比較討喜
不然N家一向走偏冷路線,為何他的照片還是表現非常好呢?

你也沒必要為樓主護航,因為拿色調來反勸敗本來就是有失偏頗
看看有多少位會因為色調不佳而熄火?
只因為這樣就否定一台相機的價值會不會太過分了點?



針對這句話:
這麼討厭P家清淡的風格幹嘛不把強調濃郁的O家拿出來?
就算拍得討喜,那真的是反映現實生活的色調嗎?
你現在又說:
拍的討喜本來就是主觀,而且未必拍得濃郁就比較討喜


色調本來就是主觀
你扯o家出來幹麻?
扯o家出來說是參考,自己又說真的是反映現實生活的色調嗎?
拍的討喜也是你自己說的
現在又說未必拍得濃郁就比較討喜

我對G3沒任何意見
我也不知道你從哪看到我否定一台相機的價值?
純粹針對你拿O家出來講感到噁心
地圖上的流浪者 wrote:
一是細節保留比不上APS-C機種,甚至舊款的G2在這點都比它好一些...(恕刪)


別人怎麼寫你怎麼信是嗎 ? 怎麼不嘗試自己查資料來佐證自己想法 !



色深G3(21)<GF2(21.2)<EPL2(21.4)
寬容度G3(10.6)>GF2(10.3)>EPL2(10.2)
純淨度G3(667)>EPL2(573)>GF2(506)

什麼時候G2細節比G3優秀 ? 根本就沒有的事,為何要去相信 !



G2的雜訊甚至比GF2還差一截,寬容度差,雜訊又高,如何保留細節 ?
1200萬畫素對上1600萬畫素,比細節 ? 相同鏡頭還需要想嗎 ? 難道
多400萬畫素是空心的 ? 還是PANA鏡頭極限就只能對應到1200萬畫素 ?
PANA這種躍進還要嫌,真不知道在想什麼 !

(PS:DXO比的是原始RAW質量,JPEG直出顏色怎麼轉,除躁怎麼糊那又是另外一回事,
DXO很多人嗤之以鼻,那種分數差異照片根本看不出來,但拿來自己比自己大概就可以
了解感光元件特性與前代差多少)

y376265 wrote:
別人怎麼寫你怎麼信是...(恕刪)


那不是空穴來風無憑無據寫的

原來的評測在這裡---
http://www.imaging-resource.com/PRODS/DMCG3/DMCG3A.HTM

這裡是針對機身JPEG處理方式的比較,
往下拉有G3 v.s. G2在ISO 1600的對照圖,G2在邊緣及陰影上比較銳利,
就是JPEG處理引擎上的差異而已,在機身JPEG處理上,
雜訊抹得比較重自然會減損一些細節

而且假設用DXOMark的資料為準,
G3與G2的感光元件在動態範圍上的差別為0.3EV,
G2的色深還比G3多0.2位元

這些數據總合之下,以機身有限的JPEG處理方式來說,
要出現這樣的差異是有可能的,多那0.2位元的色深可以做出比較多一點的層次,
但較差的SNR表現會讓G2的高ISO成像會有噪點干擾
(噪點干擾不代表沒有細節,噪點過多代表的是如果硬要把噪點抹掉,會連訊號本身也一起被抹掉)

如果G2的JPEG直出雜訊抹兇一點,例如跟E-PL1一樣,
在JPEG直出上連"細節保留稍多"這點都會比G3差

若是去比較RAW,純粹就是感光元件的規格定勝負而已,
在RAW檔比較上G3比G2好當然也是無庸置疑的

再來是色偏的部分---
http://www.dpreview.com/previews/panasonicdmcg3/page5.asp

可以把框框移到左上方的瓶蓋上,都是紅色,
G3的JPEG直出紅色已經偏向紫色去了

G3有優點有缺點,有憑有據的當然可以提出來,
使用者根據自己的需求與習慣去決定要不要購買不就好了?







aztec1234 wrote:
這些數據總合之下,以機身有限的JPEG處理方式來說,
要出現這樣的差異是有可能的,多那0.2位元的色深可以做出比較多一點的層次,
但較差的SNR表現會讓G2的高ISO成像會有噪點干擾
(噪點干擾不代表沒有細節,噪點過多代表的是如果硬要把噪點抹掉,會連訊號本身也一起被抹掉)

如果G2的JPEG直出雜訊抹兇一點,例如跟E-PL1一樣,
在JPEG直出上連"細節保留稍多"這點都會比G3差

若是去比較RAW,純粹就是感光元件的規格定勝負而已,
在RAW檔比較上G3比G2好當然也是無庸置疑的
...(恕刪)


ISO1600截圖

G3

G2

G3

G2

60D

A55


色深是反差大增加立體感,跟層次是兩碼事,請問哪張圖的通透性比較好 ?
層次要看寬容度,G3比G2多0.3請看第3.4張圖第一支酒瓶透明玻璃,通透性有沒有
比G2好 ? 你不認為G2玻璃瓶色彩過渡很硬嗎(由亮轉暗會斷階)

看小圖很不準,有大圖可看,點來看,點來比,那種雜訊,那種低畫素,那種寬
容度,怎麼可能比G3更有細節以及更利,G2的邊緣是硬不是利,高濃度的硬,碰到
反差不大場景馬上破功,看第1.2張圖髮絲就現出原形了 !

G3影像比較平是事實,從花布圖案可看出,數據也顯示色深比前代少了0.2但G3
通透性與APS-C很接近,影像平可以進選單增加對比,但通透性怎麼也調不出來 !
y376265 wrote:
ISO1600截圖G...(恕刪)


我的確對細節保留上有所誤判,你指出的的確是我沒注意到的部分,
但我不知道是否是螢幕的關係,在黑色瓶蓋上我看到G2的細節比G3要清楚多了,雖然雜訊很高,
另外同樣的抹雜訊演算法在不同場景不同色調分佈上保留的細節程度本來就不同,
因為SNR在不同灰階是不一樣的

但你要說我都看小圖這我就不能接受
我都下載下來放大來看了,大概是我家螢幕沒有你家大所以我都是"看小圖"吧...
而且我只是比較機身預設直出的設定,如果要牽涉到機身調整那些就能怎樣,
那不在我一開始的設定範圍,而且RAW檔就說明了這種狀況了

另外後面那段你講的有部分是錯的,
色深(Color Depth)代表的不是對比或反差,色深代表的是色階或是灰階的顯示層數,
8-bit的色深代表黑與白之間可以顯示256階的灰階,Bit數愈高可顯示的灰階數愈多,
而24-bit的色深就十分接近人眼可辨認的色階數目,所以大部分影像元件會儘可能接近24-Bit,
甚至更多

寬容度(Exposure latitude)是底片時代的用詞,指的是底片在Over與Under Exposure之間,
可以紀錄的最大範圍,超過的話會漸黑或漸白
動態範圍(Dynamic Range)是數位媒體設備可以紀錄到的訊號最大與最小值的範圍,
超過的話會像斷掉一般全黑或全白

無論是寬容度或動態範圍,愈大代表的是亮態與暗態的層次比較容易表現出來,
但對中間階調來說不會因為動態範圍愈大層次就愈細,色深的位元數就已經決定了有多少階
愈大的寬容度或動態範圍的確會增加紀錄下來的細節,但增加的是在亮態與暗態的部分

對比(Contrast Ratio)或反差是指最亮態與最暗態其照度的比值,對比高會使陰影較濃厚,
色調變化急劇,人眼看到的色調會比較不豐富,但相對的"立體感"會比較強烈,因為物體的輪廓會比較明顯
對比低陰影比較淡,色調變化較柔和,人眼看到的色調會比較豐富,
這是一項跟感光元件比較沒有直接關係的參數,
所以高對比或高反差你看到的細節會偏向亮暗態,低反差你看到的細節會偏向中間調,
但因為中間的色階變化人眼能辨認到很細很細,就會有邊緣很軟很柔不銳利的感知

雜訊,或是訊噪比(Signal-to-Noise Ratio),指的是訊號與雜訊的量的比值,
訊噪比愈低干擾愈少,愈容易得到愈純的"微弱"訊號

在影像上,微弱的訊號通常是偏向暗態的資料,
對於遠離Noise floor的中間階調與亮態,雜訊的影響相對較小,
所以大部分高ISO拍的照片,暗部會比亮部有更明顯的雜訊在,但還是要強調一點,
雜訊多不代表沒有細節,雜訊多代表當你想抹掉雜訊時會連細節也被抹掉大半,
當然可以用一些複雜的演算法,例如抹掉後再內插資料等等,但處理器等級不夠的話會很慢

另外E-P3的測試結果比G3有更多的細節,E-P3的感光元件正好是你所描述的---
y376265 wrote:
那種雜訊,那種低畫素,那種寬容度,怎麼可能比G3更有細節 !



aztec1234 wrote:
色深(Color Depth)代表的不是對比或反差,色深代表的是色階或是灰階的顯示層數,
8-bit的色深代表黑與白之間可以顯示256階的灰階,Bit數愈高可顯示的灰階數愈多,
而24-bit的色深就十分接近人眼可辨認的色階數目,所以大部分影像元件會儘可能接近24-Bit,
甚至更多...(恕刪)


常有人會問為什麼要調白平衡,白平衡不調會怎樣,答案是色彩不夠艷麗,白平衡牽涉到色階
255是純白,0是純黑,整個寬容度是255個色階,假設把白拉到240,那寬容度就只剩0~240,
色彩當然會黯淡不少,就像你在燭光餐廳拍照,嘴巴上的口紅顏色絕對沒有比在太陽下拍攝豔麗
,餐廳拍照色階變窄可能變30~180,白也就不會是純白了(255),整個寬容度比在太陽底下0
~255縮水不少,這種背景光下拍攝,顏色當然就不比自然光(太陽)下色域來的寬廣 !
(這樣講可能聽不太懂,假設你在黃色濾鏡上(餐廳燈光)再疊一片紅色濾鏡(口紅顏色),你想拍出
來的照片紅色會艷麗嗎 ? )

白平衡並非真實色彩,真實色彩是所見即所得的現場色彩,調整白平衡目的是讓顏色獲得最寬廣的
色域,也就是沒被其他顏色滲色的色溫修正,得到的就是該亮度下該顏色最豔麗的輸出 !

色深、對比、動態範圍、你的解釋都正確,但也不能完全獨立來看,拉對比會影響寬容度及色深
,拉色階也會影響到對比度,彼此都有連帶關係,動態範圍跟寬容度,色深跟對比,是一體二面
,其實是可以合起來看待,所以中規中矩的出圖,使用者可微調空間大,由使用者自行配料,反而
更顯價值,高對比LOMO風格最有立體感,但很硬,寬容度又窄高低光容易爆,也不是久看不膩,我
個人是認為G3表現面面俱到很對我的口味,比別家濃一點比O家淡一些,很有醍醐味 !

y376265 wrote:
ISO1600截圖G...(恕刪)


小弟覺得在高iso方面
g3真的進步很大
至於色彩這部份呢?
看了g3大樓開始有人蓋毒,有人說g3沒立體感
只是用14-42kit那位拍得還蠻有立體感,色調也不錯呀
細節?有沒有細節是看機身與鏡頭解析力,是需要雙方配合
以數位可換式相機的演變來看
著重高iso能力與寬容度
這點o家與pana家都有在進步
要硬扯色調真的還不是一個反勸敗的因素
都玩到可換式相機了,難道色調在機身上只會用標準?
看過一個人寫得
使用dc就是他聰明,你傻瓜
使用dslr就是他功能強大但傻瓜,你得聰明
進了這個門,學得東西就多,不想學的話,那還是拿dc比較輕鬆自在
而色調一直都很好的ccd為何被cmos取代?
想一想,也許就會知道答案
y376265 wrote:
常有人會問為什麼要調...(恕刪)

還滿意外y376265大大會給G3那麼多肯定哩^^"
good69 wrote:
還滿意外y37626...(恕刪)


我討厭P社源起於台松太離譜,GH2拖了好久總代理才進口,又報那個鳥價錢(公司貨跟水貨
可以差到快2萬,它牌頂多差個6千),害一堆人要委屈自己用日文選單,GF1更狠乾脆不進,
是台灣民眾消費能力不足嗎 ? 所以對P社觀感很差,現在這些因素不存在了,引進迅速,價格
合理的台松,沒有理由再去嫌 !
我很希望PANA能跟Sony互相競爭,只有這二家打起來才有牛肉(以過往歷史),這二家電子能力
太強了,單眼要能有什麼改變也只能寄望這二家,靠CN大戰10年了,改變什麼 ? 一切就事論事
,沒有的缺點也掰不出來,G3確實讓我對P社另眼相看,相信GH3會更強悍 !

y376265 wrote:
常有人會問為什麼要調...(恕刪)


這裡我還是提醒一下好了,
其實你的說法的問題還是在於對這些規格數字的誤會,
這些數字指的是記錄媒體的能力,而不是"人眼"看到的結果

寬容度或是動態範圍是"絕對"不是"相對"的數字,
它指的是你的記錄媒體"能夠容許"的最大與最小值的範圍,
就算你白平衡偏掉讓白色不在第255階上,記錄媒體的動態範圍或是寬容度也不會因此"變窄"

所以,拉對比也不會影響到寬容度與色深,
因為色深與寬容度是硬體一做出來就決定了,不會因為你拉對比就能讓色深多出一兩個位元,
要影響到色深只能在硬體開發階段來做,例如改善內部ADC的有效位元數
寬容度也一樣,改善內部ADC的SNR與THD能得到比較大的寬容度

拉對比改變的是Gamma曲線,而且是在記錄媒體容許的動態範圍內改變Gamma曲線,
也就是人眼容易辨認到的中間階調斜率變陡,所以對人眼來說中間調在高對比下就不容易辨認其變化,
但記錄媒體仍然可以將所有可記錄的色階記錄下來,就算對人眼來說已經難以辨認

拉色階影響到對比度是成立的,但指的是當下這個場景拍出來的對比度,
而非記錄媒體能夠表現的"最高對比",最高對比就是0跟255間的照度比

所以你講的並不是寬容度,你說的是人眼對色階的辨認能力,
也因此當你拍RAW時,只要不過曝太多,無論是白平衡或是色調對比等等都可以做很大空間的調整,
原因在此,因為記錄媒體能記錄的內容遠多於人眼的辨識能力
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