關於單眼數位相機以及類單眼的迷失?

ryu0215 wrote:
您先前的回覆偷渡的時...之前是言之鑿鑿,到這邊變推論了啊
另外,「把 M4/3 稱為一眼,是否為商業考量」的議題存在是因為根據您的推測而出現的。
補個我推測的資料
(恕刪)


這張圖(我無法複製)很有意思

M4/3系統,
在英文裏沒「一眼」這字眼
在日文就有
那它怎麼給分類,的確有趣

所以,我說過,語言就是這麼有趣
單眼,所代表的內涵,不僅僅它是一個鏡頭構造,也不是一個鏡頭的都列入 單眼


dgg wrote:
這張圖(我無法複製)...(恕刪)


我也很好奇廠商的英文網頁會怎寫,發現
olympus是用E-system再細分Four Third series與Pen series
sony是用interchangeable lens camera "alpha",裡頭細分為A-mount system與E-mount system
Panasonic直接把L系列與G系列丟到Lumix digital camera下的system camera
single lens已經不出現在這幾家的分類標題中了
ryu0215 wrote:
我也很好奇廠商的英文...(恕刪)


嗯嗯

有些創新的產品是會有尷尬期
久了就會出現有共識的溝通「俗稱」

其實大家也不必急著為這些新產品的名稱定調
ryu0215 wrote:
…偷渡的時候用"定義",這邊就改用"概念",
那您到底是要用定義還是概念分類?...(恕刪)
我看不懂你「偷渡」指的是什麼。多半又是哪裡有誤解。我重新整理一下好了。

1. SLR 的定義應該很清楚,沒有爭議。
2. 日文的「一眼レフ」等於英文的「SLR」,定義相同,應該也沒有爭議。
3. O家網頁的「一眼」大概是指「可換鏡相機」。我並不贊成這個定義,或者反過來說,我不贊成這個名稱。
4. 所謂「Compact DC 在概念上也是一眼」,意思是「一眼」在字面上的意思是「單一鏡頭」,那麼 Compact DC 是符合的。如果「一眼」的定義跟字面意義一樣,那句話也可以說成「Compact DC 也符合一眼的定義」。由於「一眼」的定義正是爭執的對象,且O家網頁的「一眼」定義與字面意義不符,所以我才會說「Compact DC 在概念上也是一眼」而不是說「Compact DC 在定義上也是一眼」。這邊說的,跟SLR 的定義無關喔。

ryu0215 wrote:
…且原廠的就有DC的分類,同時構造上一眼相機與DC有明顯差距,
故分一眼相機與DC有什麼"不是一個好的分類方式",完全是堅持"單眼=SLR"在作祟嘛.....(恕刪)
1. DC 是所有數位相機。原廠獨立出來的類別是 Compact DC。
2. Compact DC 跟 M4/3 構造上的差距,不在於「一眼」或「兩眼」,而在於「可否換鏡頭」。
3. 如果用「可換鏡頭」這個核心概念當作分類的名稱,也當作定義,是不是會比用「一眼」當名稱要好呢?(01就用「可換鏡頭相機」這個名稱,我覺得很好)
4. 我不反對「可換鏡頭」與「不可換鏡頭」這樣分類,但反對把「可換鏡頭」稱為「單眼」或「一眼」。
5. 以上所說的,跟 "單眼=SLR" 完全無關。反而是跟 "單眼=單一鏡頭" 有關。

ryu0215 wrote:
…olympus是用E-system再細分Four Third series與Pen series
sony是用interchangeable lens camera "alpha",裡頭細分為A-mount system與E-mount system
Panasonic直接把L系列與G系列丟到Lumix digital camera下的system camera
single lens已經不出現在這幾家的分類標題中了...(恕刪)
嗯,因為每一台相機都是 single-lens,single-lens 不能成為區別的因素,類別名稱上自然沒有存在的必要。英文網頁的分類顯然比日文網頁好多了。

如果日文網頁骨子裡的想法也是分成「可換鏡頭」與「不可換鏡頭」,這樣的分類思維是OK的。但把「可換鏡頭」稱為「一眼」而排除同是單一鏡頭的 Compact DC,在命名上是不妥的。
翻了一下之前用NEX在捷運出口拍的廣告...俺錯了!

俺之前說 Sony 文宣...

這個大廣告寫的是....
ʎǝuɹnoſ ʎɯ ǝǝS 等待與告別: https://youtu.be/k1lf_n0Vs-I
我特地找出資料來說明廠商為何把m4/3稱為"一眼",
等著您拿出資料來說明"廠商把m4/3放至一眼是行銷手法"讓我增加知識耶..

Dave5136 wrote:
我看不懂你「偷渡」指的是什麼。多半又是哪裡有誤解。我重新整理一下好了。

1. SLR 的定義應該很清楚,沒有爭議。
2. 日文的「一眼レフ」等於英文的「SLR」,定義相同,應該也沒有爭議。
3. O家網頁的「一眼」大概是指「可換鏡相機」。我並不贊成這個定義,或者反過來說,我不贊成這個名稱。
4. 所謂「Compact DC 在概念上也是一眼」,意思是「一眼」在字面上的意思是「單一鏡頭」,那麼 Compact DC 是符合的。如果「一眼」的定義跟字面意義一樣,那句話也可以說成「Compact DC 也符合一眼的定義」。由於「一眼」的定義正是爭執的對象,且O家網頁的「一眼」定義與字面意義不符,所以我才會說「Compact DC 在概念上也是一眼」而不是說「Compact DC 在定義上也是一眼」。這邊說的,跟SLR 的定義無關喔。



若您要用"Compact DC 在概念上也是一眼"的概念
那也如您所說的,目前的DSLR、m4/3、nex、Compact DC都囊括在內,
因此是推不出"單眼=SLR"的

若您要用"SLR (camera)=Single Lens Reflex camera=一眼レフ カメラ=單眼反射鏡相機"這定義,
現今有生產一眼レフ カメラ的廠商把Reflex組拿掉並稱之為一眼,
就常識來說(某人的最愛),少了什麼東西名稱就砍掉什麼東西,是再正常不過的事情了。
所以原廠把m4/3稱為"一眼"沒有什麼不妥的。

換言之,不論從那個觀點出發,絕對不會有"單眼=SLR"這個論點的。
什麼時候會出現"單眼=SLR"?
就是有人明知到"單眼"是爛簡稱還硬要用的結果。
完全沒碰過相機領域的台灣人、有碰過相機的外國人與日本人,有誰會說"單眼=SLR"?

Dave5136 wrote:
1. DC 是所有數位相機。原廠獨立出來的類別是 Compact DC。
2. Compact DC 跟 M4/3 構造上的差距,不在於「一眼」或「兩眼」,而在於「可否換鏡頭」。
3. 如果用「可換鏡頭」這個核心概念當作分類的名稱,也當作定義,是不是會比用「一眼」當名稱要好呢?(01就用「可換鏡頭相機」這個名稱,我覺得很好)
4. 我不反對「可換鏡頭」與「不可換鏡頭」這樣分類,但反對把「可換鏡頭」稱為「單眼」或「一眼」。
5. 以上所說的,跟 "單眼=SLR" 完全無關。反而是跟 "單眼=單一鏡頭" 有關。


Dave5136 wrote:
如果日文網頁骨子裡的想法也是分成「可換鏡頭」與「不可換鏡頭」,這樣的分類思維是OK的。但把「可換鏡頭」稱為「一眼」而排除同是單一鏡頭的 Compact DC,在命名上是不妥的。


這麼想把m/43拉到Compact DC,連前幾篇我才提的m4/3有機械式快門廉都裝死不講了。
用結構上的差異來區分:
DSLR: 可交換鏡頭、所見來至頭一個鏡頭、反射鏡組、機械式快門廉;
m4/3等: 可交換鏡頭、所見來至頭一個鏡頭、機械式快門廉;
Compact DC: 所見來至頭一個鏡頭,
怎麼看也都不會把m4/3等拉到Compact DC。
此外,廠商的行銷文(配合某人的常識)就提到m4/3是來自於一眼レフ的無鏡組化,
由廠商思考的出發點與結構來看,m4/3等都不會被歸類到Compact DC。
另外,可交換鏡頭(無反射鏡)相機可不只是m4/3、nex,還有RF相機。
故M4/3 等用一眼相機來稱呼,除了跟Compact DC區分之外,亦能與RF相機區分。

再來看現實面,
國人前往日本買DSLR時,
寫下"一眼相機"會出現什麼東西?
對於盡信"單眼=SLR"的買家會不會造成困擾?
ryu0215 wrote:
…所以原廠把m4/3稱為"一眼"沒有什麼不妥的。...(恕刪)
不妥之處在於名稱和內涵不符。如果要把 Compact DC 排除,稱為「一眼可換鏡相機」會比較好。

把「一眼可換鏡」簡化為「一眼」,就跟把「單眼反射式」簡化為「單眼」是一樣的問題。如果您也認為「單眼反射式」簡化為「單眼」是很糟糕的,為什麼還會認為「一眼可換鏡」簡化為「一眼」很好呢?

ryu0215 wrote:
…換言之,不論從那個觀點出發,絕對不會有"單眼=SLR"這個論點的。...(恕刪)
我是反對把 SLR 稱為「單眼」,在98樓就說過了,這點不必爭執。「單眼=SLR」是約定俗成,沒有合理性可言。

ryu0215 wrote:
…這麼想把m/43拉到Compact DC,連前幾篇我才提的m4/3有機械式快門廉都裝死不講了。...(恕刪)
如果覺得快門簾是重點,名稱上應該區分為「有機械式快門簾相機」與「無機械式快門簾相機」;如果覺得可換鏡頭是重點,名稱上應該區分為「可換鏡頭相機」與「不可換鏡頭相機」;二者明明都是單一鏡頭,原廠偏偏用「一眼」與「非一眼」的名稱來區分。三者比較起來,第三種分法(一眼 / 非一眼),顯然最沒道理,不是嗎?

是不是行銷目的,您說的也有幾分道理,這點我就不爭執了。不過您真心認為名稱用「一眼」與「非一眼」會是好的分類法嗎?比名稱用「可換鏡頭相機 / 不可換鏡頭相機」或「有機械式快門簾相機 / 無機械式快門簾相機」更好嗎?

ryu0215 wrote:
…國人前往日本買DSLR時,
寫下"一眼相機"會出現什麼東西?...(恕刪)
也許日本民眾會乖乖跟隨廠商的文宣,承認 M4/3 是「一眼相機」。但即使有此現象,也不能說明這個名稱是好的。就像國內也有認為「單眼=SLR」的現象,也不表示「單眼」這個名稱是好的。頂多是約定俗成後,讓大家不得不接受罷了。
Dave5136 wrote:
不妥之處在於名稱和內...(恕刪)


「「單眼=SLR」是約定俗成,沒有合理性可言。」

奇怪
我們在語言上的說法是:約定俗成是語言上必然的現象
當然是合理的

我們要將學生找回來重教嗎?


---------------------------

我這樣說好了
ryu兄、dave兄二位的論點,
只是在有些灰色地帶沒清楚定義
其實這在絕大多數場合的溝通、傳達,不會產生多大的困擾

二位舉這例子、舉那例子,爭得臉紅脖子粗
相信我
二人的爭論,不會有定論
用相機的人的溝通仍然照著它的路走

已約定俗成的,仍會存在(但它也許會慢慢變,變成另一個東西)
尚沒定論的,仍會在小小的不明狀態裏存在,也許慢慢會到約定俗成,也許時間很久很久後,仍混沌不明

語言是活的、變動的,但不是激烈的變動
但也有它很難變的內涵(罵人的話,幾乎不會變好聽的話)
ryu0215 wrote:
我特地找出資料來說明...(恕刪)


可以給您一個"讚"嗎?

現在在台灣和日本的社會上
普遍接受''單眼/一眼相機'="可換鏡頭相機"
對,它是個就定義和邏輯上漏洞百出的稱謂
可是社會大部分人就是這樣認為的
英文是怎麼分類的基本上可以無視
第一與台灣人無關
第二日語在相機產業上才是強勢語言

在學術上
定義和邏輯很重要
但相機不過就是個商品
沒有人在對商品講定義和邏輯的
否則世界上的廣告都不用作了

現在還在否定"單眼/一眼相機"="可換鏡頭相機"這種分類的
建議省下在01嘴砲的力氣
先說服O,P, S三家不要用"一眼"這個名詞稱呼m4/3,NEX比較實在
或是去日本打個正名官司也可以
辦不到的話
建議順應社會潮流
這樣和別人溝通會容易很多的
Dave5136 wrote:
4. 所謂「Compact DC 在概念上也是一眼」,意思是「一眼」在字面上的意思是「單一鏡頭」,...(恕刪)

我看不懂Compact和一眼有啥關係,
Compact相機,不就是輕便相機,
Compact

另:標題這麼久了還在"迷失"。

除了TLR以外,幾乎所有相機都是單一鏡頭,
爭議不在鏡頭,"單"可能比較適合,少了這一"反"差很多。
http://blog.sina.com.tw/ysrl/
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