視丘的考題 : 從同一張 35mm 的底片放大兩張照片。一張為 5X7 吋,一張為 16X20 吋。此時兩張照片上的景深???

meridian wrote:
景深的定義就只是: 人類肉眼不能分辨細節差異的縱深長度...(恕刪)
能否給我個出處?感謝!

因為硬要加個〝人類肉眼〞,再怎麼看就是不對頭,物理上的定義也應該不會這樣定……
很多源頭的理論並不會把景深定義成這樣,那是在攝影界經過推導後才得結果。
(我google普普查到的是:描述在空間中,可以清楚成像的距離範圍。這比較令人接受!至於怎樣才算清楚?我前面也說過了,端看〝像〞 的〝偵測端〞的要求來定的!偵測器不見得要〝眼睛〞)

就像我前面提過的曝光機,很多光學、電子的儀器設備也都用景深(Depth of Field, or Depth of Focus)這詞,而這些〝像〞並不需要〝眼睛〞去看,而是到時候電路能work,或儀器分辨的出來就可。
如果照您的定義是對的,那物理光學、半導體業那些不都是誤用?

反過來將攝影界用的景深一詞,擴大到所有景深就是這樣定義……應該不是這麼說的吧……

===
或許是歷史問題,古早的光學,所成的像,最終都是要給人看的,那時也沒想到日後的半導體、近代物理,所以才這樣定,但現代的科學,應該不會是這樣定義景深的!各位也都不是活在古代吧。

就跟重力G值一樣,在地球,大可拿9.8 m/s^2去用,完全正確,有公式、也經的起考驗。
但說 G的定義就是9.8,應該不能這樣說。不能說在月球、火星,那是別個領域的範圍、那是學者、科學家的事呀……
01的經典迴圈,誤謬文又出現了....
看到第五頁就真的看不下去了....

請google一下:Circle of Confusion(CoC).....

定義!!定義!!
請大家先看懂定義,再來這大鳴大放吧.
不要任意扭曲早已公認的事...

而且Circle of Confusion本來就會因片幅與輸出而不同,
這考題可以說出得相當簡單而標準!!!!!


小弟用力看了一下CoC的文章,
From Wikipedia, Circle of confusion

CoC的定義,似乎有兩組!?

==================================================================

CoC的定義第一組,是較早期的定義:

原文:CoC Diameter Limit (mm) = anticipated viewing distance (cm) / desired print resolution (lp/mm) for a 25 cm viewing distance / anticipated enlargement factor / 25

其中的參數,包括了3個部份
1.預計的觀看距離
2.輸出的解析度(在25cm遠處看輸出可以達到多少lp/mm)
3.預計的放大比率

以這組定義而言,與本版所討論的輸出大小,是否影響景深,從第個3參數而言,答案是明確"有”的!

==================================================================

CoC的定義第二組,是較後期的定義:

原文:circle of confusion is sometimes calculated as d/1730 where d is the diagonal measure of the original image (the camera format).

其中的參數有2個
1.d(感光元件的對角線長度)
2.常數1730(文章中提到,更常使用1500(原文:A more widely used CoC is d/1500, or 0.029 mm for full-frame 35 mm format))

以下是文章中,所表列,各個片幅之CoC:

由上表可以看出,CoC的值,與感光元件的片幅有關而已,與輸出放大的尺寸無關。

以這組定義而言,與本版所討論的輸出大小,是否影響景深,從影響景深的兩個參數看來,答案是"沒有”的,
==================================================================

所以,是不是可以說,

底片放大後,輸出照片的大小,是否影響景深?
以古典的定義而言,"有"
以近代的定義而言,"沒有"

不知道小弟的解讀,是否有謬誤,請各位大大不吝指正,謝謝。


AlexHsu wrote:
小弟用力看了一下CoC的文章,
From Wikipedia, Circle of confusion
CoC的定義,似乎有兩組!?...(恕刪)


其實定義至頭至尾沒有變。只是近代片幅多變,加上拍攝時根本不能確定將來要放大到何種尺寸,用何種距離觀測,這都不是拍照時能控制的。所以因應實務上的需求,先固定住觀看距離為 25cm,再固定輸出尺寸,從而直接得出不同片幅的 CoC。這目的只是簡化需求,進而簡化計算而已。

但若你的需求與他固定住的變因差異很大,譬如說你要輸出成一公尺以上的圖,就不能單純用他先算好給你的 CoC 了,要自己考量各種變因。

wikipedia 有說了「 The DoF computed using these conventions will need to be adjusted if the original image is cropped before enlarging to the final image size, or if the size and viewing assumptions are altered.

在幾何光學上,固定觀看距離為 25cm 是很常見的
從這個討論看得出版上玩相機的人大多數是從數位開始玩的...
Fox_huang wrote:
從同一張 35mm 的底片放大兩張照片。一張為 5X7 吋,一張為 16X20 吋。此時兩張照片上的景深應該________,為什麼? ...(恕刪)


一般鏡頭比較看不出差別,利用 STF 的特性來玩這樣的比較,最清楚


M01 不好放大圖,改用 cut 方式來模擬成洗出照片後的不同放大率

原始


中央截剪 1


中央截剪 2


三張圖的 DOF,有不同嗎 ?


pilipilipeter wrote:
有沒有一張拍測焦板的照片
因為你放大洗或是縮小洗,清楚的對焦尺刻文範圍就不一樣了嗎?...(恕刪)

不用牽涉到任何理論,但是簡單明嘹,一目了然
讚 !!
devilnd wrote:
理論上是這樣沒錯但這...(恕刪)


目前應該沒有人認為底片、鏡頭的解析度是無限大的
我一開始就說了,CoC總和因素裡面,就包含了底片(感測器)解析度與鏡頭解析力


xwing wrote:
能否給我個出處?感謝...(恕刪)


您說的沒錯,就學理上來說,攝影的景深定義是很不嚴謹的,但攝影本身並不是一個很科學的東西,他包含有藝術的特質,因此這個定義其實有某方面的...怎麼說,簡化,嗯,簡化

CoC的設定,基本上就是以一個大略的人眼辨識率、鏡頭一般解析力、底片預估的解析度以及預定的放大率,經由經驗法則歸納出來的

例如一般常見將135底片的CoC設定為1/1730,就是經由上面的方式,推算出來的
底片的尺寸是固定的,放大率也固定(因為是固定大小、固定距離檢視),然後一般底片解析度其實差異不大,也比人眼辨識率、鏡頭解析度高,所以可以忽略差異,而鏡頭一般在製造時,都會將誤差(解析力)設定成大略符合一般需求(當然,也是工藝水準的限制),所以整體的CoC幾乎可以說是一個常數

當然,這在學理上來說,是不嚴謹的,但,在一般使用上,他是很容易理解與計算的

攝影的景深,原本就是這樣一個不是那麼嚴謹,但又可以很嚴謹(認真的把CoC求出來)的東西


AlexHsu wrote:
小弟用力看了一下Co...(恕刪)


呵呵,沒看仔細喔!
你說的兩組,其實是一樣的東西,原因請看上面我回xwing兄說的
敗家真是無底洞阿~
馬克蘇 wrote:
目前應該沒有人認為底...(恕刪)


「當然,這在學理上來說,是不嚴謹的,但,在一般使用上,他是很容易理解與計算的
攝影的景深,原本就是這樣一個不是那麼嚴謹,但又可以很嚴謹(認真的把CoC求出來)的東西」

\嗯嗯
了解
但是我們己被所謂「非常嚴謹的人」「用不是很嚴謹的學理」說得一無是處
謝謝了

The DOF is determined by the subject distance (that is, the distance to the plane that is perfectly in focus), the lens focal length, and the lens f-number (relative aperture).

維基上,就是這樣寫的。其後的文章,好像沒論及「放大成照片」這層面。

至於CoC,維基上,很明確提到放大倍率、觀看的距離等關係

我不知二者關係為何

我只知視丘的題目是問:景深


angle2000092000 wrote:
從這個討論看得出版上玩相機的人大多數是從數位開始玩的...



怎樣叫做"玩"?

就算是傳統相機, 也不是每個人都自己從顯影定影到放相輸出
看得出來大多數從數位開始玩起, 有什麼意義?

有種噴燃機瞧不起電動馬達的味道
攝影上的景深公式,本來就是一個[估計值],而非[精確值]
而且是建立在單一鏡片,完美鏡片的假設基礎上
真要拿來爭論本來就存在許多不完美、不精確的地方

然而,許多其他次要因素,如解像力等等的效應遠不及光圈焦長等來的大
因此被簡化為用一個解像力因子的代表也是被專家學者們認可的方式
當解像力有明顯改變時,只需調整這個解像力因子的數值即可

而這個模糊圓的計算公式也是後來採用LEICA建議的方式來計算
歷史上本來一開始就存在許多種不同的估計方式
但這都僅僅是一個[估計值],而非[絕對值]
當然不同領域會有不同的需求與計算方式,這粉正常
但在01相機版當然討論的是攝影界的計算方式
難不成要套用半導體業的景深表尺才算正確嗎?

只不過,經過這樣的討論,大家學到不同領域的知識,就有價值了
繼續爭議下去也沒用,或許到國際上的論壇或期刊去尋求立論的支持比較有意義
傾聽台灣的心跳聲:少一點傷痕 多一點的掌聲 少一點戰爭 多一點的單純
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