視丘的考題 : 從同一張 35mm 的底片放大兩張照片。一張為 5X7 吋,一張為 16X20 吋。此時兩張照片上的景深???

dgg wrote:
其實不是對「景深」的...(恕刪)


您用聲音的感受與實際的科學測量做為例子,其實正說明了對於這一連串討論的重點,人的感官限度與感測器的感測標準差異,這兩者並不衝突,重要的是『如何共通地、適度地、不生誤解地描述』而已。就這麼簡單。

在攝影科學的範疇裡頭,有不少概念為求方便理解而簡化,但絕對要理解重要概念的前提設定。

以上,我也好累了,到此為止。
聲音的例子還真不錯~

也許喇叭頻率響應是100~20K
人只能聽到 50~18K

也許CD player的頻率響是20~22k
但喇叭頻率響只有 100~20K

也許原本CD上錄製的頻率響應是 20~22k
CP player的頻率響應只能解析到 20~20K

也許當初母帶錄製的頻率響應是 2~24k
但是後期混音壓成CD時卻只剩 20~22k

也許當初錄音現場"理論上"聲音頻率有0~40k
但器材卻只能接收到 2~24k

(以上數字僅供參考)

景深也是如此~攝影中每個環節都繪影響其中的因素
雖然最後每個人在類似的條件狀況下,"看、聽"起來也會是"差不多"的
但如果深究就必定發現不是單一答案。

希望大家都能看懂、理解"景深",為什麼它會被描述成這麼不確定的東西...
用聲音來比喻是個不錯的點子,但用頻率來說明,就模糊了焦點

因為頻率是一個極為固定的東西,2KHz就是2KHz,你聽我聽都一樣是2KHz,20KHz就是20KHz,你聽不到不代表他就不是20KHz

以聲音來比喻,應該是「雜訊」

音樂中的雜訊

同樣的喇叭,同樣音量,有的人耳朵好,他聽的到,聽得出來,有的人聽不出來

同一個人,同一顆喇叭,這個音量他聽不出來,大聲一點,他聽的到雜訊了

這顆喇叭,聽不出雜訊,換一顆好一點的,也許就聽出來了

音量,可以類比於放大率

喇叭(擴大機)的品質類比於底片解析度或者鏡頭解析度或者兩者統合

人耳類比於眼睛
敗家真是無底洞阿~
馬克蘇 wrote:
用聲音來比喻是個不錯...(恕刪)


謝謝馬兄的進一步解析

但我的用意不在「反駁」景深的定義
再挑起出爭端

而是我最後一句所說的「有趣的問題」
也不是說:聽不到20K,它就不是20K的頻率。

請看我的原文:

「有一張CD,以儀器測,它頻率響應是20~20K
但,我們只能聽到18~18K
那這張CD的頻寬倒底是多少?
這是不是很有趣的問題」

怕有人又罵我又引入迴圈
特此聲明
dgg wrote:
謝謝馬兄的進一步解析...(恕刪)

我想其實聲音的頻率也沒那麼絕對拉

如果以聲音~對照 拍完照觀看時來比擬

就像喇叭發出10kHz的聲音,但也許因為生理上的不同~有人聽到高一點或低一點
如果把都譜勒效應先扯進來~"絕對的頻率"對聽者不太重要,重要的是"聽見的頻率"
(拍完照後底片、數位檔上也存在"某種絕對",就是底片的銀鹽顆粒和數位的單一像素,但那 一點都不重要
而不同的喇叭如同不同的顯示媒體~也當然會影響觀者、聽者的感受


如果以聲音~對照 拍照前觀看時來比擬

也許當時錄音環境裡的聲音"理論上"是10,000.001Hz
但是因為器材的精度或是混音過程的損失,最終錄到的是10KHz
而那個"理論上"卻是永遠不可能知道的,因為我們只能透過器材而間接得知
但器材卻是有精度上的極限
這就如同拍照前的器材一樣
不同的鏡頭、相機(底片,數位,像素,片幅)等
都可能會影響我們最終感知到的東西~
所以拍照完、錄音完後的"某種絕對"也絕對不是"真實,理論上"
觀者、聽者最終的感受,才是我們關心,知道的
dgg wrote:
謝謝馬兄的進一步解析...(恕刪)


OK的,理性、有邏輯、認真的討論方式,我想大家不會覺得奇怪,或者討罵

其實你的問題早就有答案囉!

假設一,如果我們可以無限制放大去觀看底片或感測器,而且鏡頭解析度是無限
那放大到最後,我們看到的是什麼?我們會看到底片或者感測器的最小感光單位

假設二,如果底片或感測器的解析度是無限,而我們又可以無限放大觀看
那放大到最後,我們可以看到什麼?我們會看到鏡頭解析度的極限

假設三,如果三者(底片解析度、放大能力、鏡頭解析力)都是無限大
那我們會看到什麼?我們應該會看到除了準焦的那一點外,其他都是放大後變成模糊

而實際上,這三者都不可能是無限大,因此你要把任何一個排除在景深公式之外,那就很詭異了
敗家真是無底洞阿~
以一個最簡單的例子來看
f( x)=atan( x)
這畫出來會很接近但不會碰到pi/2這個數值
假設y>=pi/2才會是在景深內
小圖在x=10的時候y可能就以為是pi/2所以誤判為景深內
在相同的觀看距離,這圖畫的越大張會以為y=pi/2的臨界點就會越高
誤判為景深內的東西就會越少
有近視的人,在驗光時眼睛會看到驗光機光束照射眼睛, 看到光點由清楚到模糊來回變化,可測出你眼睛度數。
模糊圓是一個常數,前提是觀測的條件必須固定。
景深公式可知,景深與四個參數有關:焦距 focal length、光圈值、物距、模糊圓
FF及 APS 模糊圓不同,FF 模糊圓較大,模糊圓較大應該景深較大,
但實務上FF景深較小,因為FF使用的鏡頭焦距 focal length 比 APS長或物距短,影響景深程度比較大。
LEICA或蔡司只是為方便計算景深,建議的方式來推估模糊圓的公式
並不是真正物理上模糊圓的定義。
科學用途,多希望改善光學的系統,加深景深,與藝術攝影稍有不同,例如顯微鏡。
攝影上的景深常指的是照片,
如果談論照片上的景深,景深是指照片內的清晰範圍,可能因照片尺寸不同及眼睛觀賞相片的距離,影響視力而得到不同景深(清晰範圍)。照片尺寸大相對景深比較小,容易分辨相機失焦問題,也是與景深有關。
經驗或實例來看,考題答案是正確,不需懷疑,是如何證明或分析而已。
因視力問題及解析度關係, 輸出照片在相同觀賞相片的距離, 尺寸 8x12 景深比4x6 小。
相同觀賞相片的距離,相同條件下
如果是 1000萬畫素數位相機
4x6 照片 只使用 250萬畫素(因為照片密度關係,以 350 dpi計算)
8x12 照片 使用 1000萬畫素
畫素高解析度高,人眼可清楚辨識清晰範圍,會得到較小景深,如果是 240萬畫素出8x12 照片未必得到較小景深
這是數位相機與底片稍有不同
可能有重複,因為打字較慢及樓層跳太多,已修正及補充前面說明,可參考前面發言的圖例說明。
幾位兄台的熱心
大家都看到了

我要再說一次:
在這裏,我不是又來挑戰景深的問題

只是想到CD那例子
而且是順著提出另一個問題

所以,不要為我提出的例子再浪費筆墨論景深了

大家辛苦了

有沒有人可以去問一下羅徹斯特理工學院攝影系畢業的校友,
這種已經要用到科學數據來解釋攝影理論的範疇,似乎是他們的專長,
據我所知有世新的蔣戴榮老師以及文化的徐明景老師!
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