clwu5724 wrote:
事實上 ISO ,光圈, 快門 真的不須要灰度,不須要亮度, 也不須要 EV 公式! 它是一個有規律的組合. (對我在寫 EV 計算網頁而言是真的如此.)

ISO 100 的產品裏面有我不想知道的灰值與亮度的特性, 我應用它不須要知道灰值與亮度的特性,我只要知道怎樣使用它. (灰值與亮度就是 ISO 100 的規格)
...(恕刪)

這位大大您好,
在這討論串中看懂 Ev 「定義」是由光圈、快門即可決定的網友都應該清楚,
您是將「曝光正確時」的 Ev 值所成立的 APEX(加法曝光系統)等式
Ev = 光圈值 +時間值 = 速度值 +亮度值
作為您的「定義」,但是以數學的說法:
「Ev = 光圈值 + 時間值」是定義 (definition)
而「光圈值 + 時間值 = 速度值 + 亮度值」是定理 (theorem)

「Ev = 光圈值 + 時間值」 真的就只是個定義,覺得它盲目或不盲目都是您的自由,
平常沒有人會因為一個定義被視為盲目的而覺得心裡受傷,科學界裡還有更多「盲目」的定義呢。
大家只是看到您將依據「定理」所推導出來的表格,因為剛好都跟「曝光正確」時的結果都一樣,
就把這個定理當成定義,覺得實在是個很可惜的誤解。

再者,
您說您不想知道輝度與照度的特性,其實是因為它們會無法讓您的公式自圓其說。
決定曝光的「需求面」是要考慮考慮輝度(或照度)的,證據如下:
所有的 Metz 的閃燈手冊都明確寫出它的「測光」基準是以 25% 的反射率為準,
相對於一般測光表以 18% 反射率為基準而決定的測光「需求」,
Metz 自動模式比一般測光需要額外 0.474Ev (在下根據亮度值公式概算) 才被閃燈的測光系統視為正確,
您可以爬文得知眾多 Metz 閃燈使用者的測試文裡頭都有共同的說法:
Metz 自動閃燈模式會打得比較白,所以閃光補償要減 1/3 ~ 2/3 Ev 會比較剛好。

clwu5724 wrote:
...在那古老的時代 EV 不考慮 ISO, 只是一個盲目的式子.
後來因為有 ISO 100 的產品問世, 才讓 EV 公式得到驗證.
因為 EV 公式, 因為 ISO 100 的產品, 所以兩個劃上等號!...(恕刪)

在那古老的時代, 相對論 E=MC^2 不考慮核分裂, 只是一個盲目的式子.
後來因為有 原子彈 問世, 才讓 E=MC^2 公式得到驗證.
因為 E=MC^2 公式, 因為 原子彈, 所以兩個劃上等號!
請問是這樣的嗎?
哪的話

我本來的想法和你其實是一樣的
只是看完洗老師的講解後
才有了顛覆性的改變

我們都是一纇人
才會更想試試看能不能讓所有人都和我一樣有茅塞頓開的感覺

以後對於不是很有耐心或不是真的很想了解的人
我可能還是拿我們原本認知的那一套說明
因為快速
他們只想知道iso和光圈快門的相對關係而已

但是對於真的有心知道什麼是EV的
我應該會原原本本的從頭講起了
martin0215 wrote:
這位大大您好,在這討...(恕刪)


實在是很累了!

您用閃光燈來驗證? 讓我改變我的想法 ?

從您的舉例來看? 我很迷糊 ? 或說我更迷糊 ? 因為實際操作上 ISO, 光圈, 快門 三要素, 您現在又加進一個搗蛋因素閃光燈 ? 據我所知閃光燈 GN 除以距離等於光圈, 我不知道那個灰度? 我也無法知道那個灰度? 我也無法在閃光燈未閃之前,知道精準的曝光組合! 我真的不知道! 所以結論我只知道GN 除以距離等於光圈. 不然就用閃光燈的 AE 功能.

(我也無法在閃光燈未閃之前,知道精準的曝光組合! 我只能用測光錶先讓閃光燈閃一次.......)

我想所有網路上找得到的那張曝光表都無法表示這問題! 如果這樣討論下去,網路上那張曝光表是不值得參考的? 因為沒有灰度? 實際拍攝要有灰度? EV 值不帶灰度,不帶感度? 所以測光錶的 EV 值也都不準 ? 如果測光錶的 EV 值是有帶灰度有帶感度,那是不是誤導使用者?

clwu5724 wrote:
從您的舉例來看? 我很迷糊 ? 或說我更迷糊 ?
因為實際操作上 ISO, 光圈, 快門 三要素, 您現在又加進一個搗蛋因素閃光燈 ?
據我所知閃光燈 GN 除以距離等於光圈, 我不知道那個灰度?
我也無法知道那個灰度? 我也無法在閃光燈未閃之前,知道精準的曝光組合!
我真的不知道! 所以結論我只知道GN 除以距離等於光圈. 不然就用閃光燈的 AE 功能.
(我也無法在閃光燈未閃之前,知道精準的曝光組合! 我只能用測光錶先讓閃光燈閃一次.......)

大大您好,
您會(更)模糊是因為您將曝光與測光的概念混合在一起,但是「只」用測光的需求面去理解 Ev 。
而測光系統靠的是用「亮度值」並藉由「正確曝光(18%反射率)」的規定將感光度連結成 APEX 的等式。
舉閃燈為例子,就是要類比出相機的 Ev = 光圈值 + 時間值 是供給面這件事,
供給面:
 相機是靠光圈與快門來提供「進光量」(講曝光量容易與感光搞混在一起),
 閃燈是用「發光強度X發光時間」來提供「進光量」。
需求面:
 相機(或測光表)的測光系統根據算出來正確曝光「需要的」的 Ev,來通知拍攝者合適的光圈、快門;
 閃燈的測光系統根據算出來正確曝光「需要的」的 Ev, 來通知「閃燈本身」應該發光多久。

測光表是提供一個在特定輝度、特定感光度之下,「正確曝光」所需要的 Ev ,藉此方便調整相機設定。
難道另外一組光圈、快門設定、會使得曝光不足或曝光過度的 Ev 就不是 Ev 了?

clwu5724 wrote:
我想所有網路上找得到的那張曝光表都無法表示這問題! 如果這樣討論下去,網路上那張曝光表是不值得參考的?
因為沒有灰度? 實際拍攝要有灰度? EV 值不帶灰度,不帶感度? 所以測光錶的 EV 值也都不準 ?
如果測光錶的 EV 值是有帶灰度有帶感度,那是不是誤導使用者?...(恕刪)

目前流傳的曝光表是可以「參考」的,其本身是隱含有輝度的(以18%反射率為準),
但非絕對,否則就不需要有曝光補償的功能了。
Ev 的定義不帶輝度。
測光錶測得輝度後,以18%反射率為測光基準來決定「正確曝光」所需的 Ev 值。
至於測光表會不會誤導使用者?
為什麼拍白貓、黑貓要 +-Ev ,不然會得到灰貓?測光表不是已經給您「正確曝光」的 Ev 了嗎?
如同m所言

第一 Ev=Av+Tv相當是函數,所以今天不管你相機ISO設多少都不變(因為並沒有ISO變數),例如今天你用F1 , 1s,那你EV值=0+0=0,當ISO=100,EV=0, 當ISO=,EV還是等0,因為你ISO並沒有改變今天相機進光量!

第二Av+Tv=Sv+Bv,這是你已經要根據測光值來決定你的曝光值,也就是個方程式,那就有數個解,也就是今天你再ISO=100測光所得值,是得要用F1 , 1s才會獲得正確曝光是其中一個解,也可用F1.4, 2s也是其中另一解。當你用ISO=200時,那時候已經改變方程式,所以解會變成F1, 0.5s,而F1.4 ,1s也是另外一組解,當然這個還有很多組解,也就是所謂多組曝光配合。

martin0215 wrote:
大大您好,您會(更)...(恕刪)


您解釋的非常好!

您最後那一段很有意思, 我的想法 : 任何(自己填),拍白貓黑貓都誤導使用者.拍白貓黑貓須要用自己的腦袋.


diffusionless wrote:
如同m所言第一 Ev...(恕刪)


您好 :

這裏有兩個 m 大喔!

第一 Ev=Av+Tv 與第二 Av+Tv=Sv+Bv 解釋我都接受.

但 Ev=Av+Tv 是等於 Av+Tv=Sv+Bv (ISO 100) 的簡化式.

您們都不累? 我真的知道您們表達什麼, 我也能明白您們說什麼. 供給面與需求面在教授的 BLOG 上也說的很清楚. 且這裏您們也解釋的非常清楚.

但無論如何還是要謝謝您不願其繁的解釋.

您們的解釋很清楚很深奧, 但事實上在我那個計算 EV 的網頁裏都沒有用到那些公式,任何一個有關 EV 或 ISO 的公式,包括我個人說的 EV 公式就是 ISO 100 的公式.
clwu5724 大大:

個人以前也身受其害!

因為有書上寫說曝光值是在ISO=100下定義!
如果上一句是對,也就是今天用相同光圈和快門,在不同ISO下,難道我是給相機不同進光量?
實際上是我給的光量並不會隨ISO變(EV不變),ISO改變是需求光量,也就是產生的效果!

也就是<曝光值是在ISO=100下定義>已經是在談曝光後的效果,那個只是正確曝光下在ISO=100的解。並非定義下!

當你寫程式時候就已經是錯的!
為什麼?
因為那已經是在進行交易計算,產生出來的組合都是在ISO=?下的各種解!

ev相當是對需求能力和供給能力的計量單位!

當你以某iso下,其實就已經進行交易下,獲得所應供給能力要有多少(正確曝光)。
實際上只要你'光圈和快門不變,你的供給能力是不變,不管你需求能力變化多少!
簡單講大大問題是把ev想像換錢一樣,iso相當金錢匯率!

實際上F2.8=多少ev,1S=多少ev,這裡面才是匯率

如3元台幣(光圈)+4元日幣(快門)=多少美美金,就必須把台幣和日幣先轉換成美金在相加!

iso相當是黃金價格,也就是今天您已經是要買黃金(拍照),當黃金漲價就會需要亙多錢來買(不同iso有不同光圈和快門組)。

1.簡單講你現在有美金(ev),就是把你的台幣和日幣轉換成美金加起來就是有多少美金!

2.但以iso=100,就已經是你買下黃金(拍照),當黃金價格多少你需要多少美金來買?

兩者差異只在於,一個是評估你有少美金,二是要買黃金,用黃金價格來評估你需要多少美金?
clwu5724 wrote:
我真的知道您們表達什麼, 我也能明白您們說什麼. 供給面與需求面在教授的 BLOG 上也說的很清楚. 且這裏您們也解釋的非常清楚.


其實我已經確定你了解我們要說什麼

可是我想大部分的人還是不知道你要說什麼

我想clwu要說的是

現在有一個東西
有別於以往Ev是光圈快門組合的概念
同時表達光圈快門和iso三者之間曝光的相互增減關係
而那個新的EV可以彌補舊Ev定義所不足處
而且它和舊Ev相容

確實
和新手交流的時候
直接丟給他們這個他們比較好理解
所以我也說
若向我提問的人不是真心想了解的
我也會以這個方式直接表達三者間的連動

但我們在這主題討論的是EV的確實性
和EV及Ev的真正意義
所以和你搭不上線

不過
這個新的EV必竟不是"真"的EV
在討論攝影最根本的光影紀錄
也就是通光量討論的時
這個EV是代表不了任何東西
也解釋不通的
只是剛好數字一樣而已

所以正向思考的時候
EV是三者連動的動作---在某些程度上成立(但iso其實是被動項不是變因)
但反過來解釋
其三者連動造成EV的改變---不成立(因為EV不是那個意思)

這裡有一個重點
"iso其實是被動項"
在討論EV的時候其實iso不應該存在
好比相機測光後增減格
動的一定是光圈快門
因為要改變通光亮加強或減弱
不會是iso
iso什麼光都沒改變
動了iso以後再動的光圈快門
Ev值雖然不同
但iso還是一個被動項
只是被主動改變而已
然後新的通光量要去配合新感度
Ev的變因還是只有光圈快門

自動iso的機能
一定是超出快門光圈極限以後才動作的
但動作以後
有點類似重設的概念
把被動項重設以後
可動變因--也就是光圈快門和Ev
去重新配合

所以硬要說EV的參數有三個是說不通的
只因為iso改變不了通光量


但你沒錯
正常曝光可操作的參數有三個
而且有一個和EV一樣的數字去聯合三者的關係
可那不是EV
只是一個代表三者聯合關係的數


回到那個你說的程式
那不是個公式
那是一堆公式的程式集
好比在一個二元函數中不斷更換常數項
x+y+1=0
x+y+2=0
.....
他們本來就不是一個公式
那個程式所做的是
對照常數項
挑出對應公式
再用公式解

若真的是一個公式
就不用定義那麼多if了
原本Ev和EV的公式可以做到一條算到底
所以他才是公式



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