hughkk wrote:
高速公路行駛,輪胎實際施加到地面的力不過幾十kgf,是可以忽略的
車輛失控時大部份的力都是來自車子本身的慣性


這不太實際, 開高速不需要踩油門? 再說速度快輪胎也比較接近抓地力的邊緣, 難道大師沒有經歷過開快比開慢車身動態來的不穩?

hughkk wrote:簡單的說,彎道極限是c7(rwd)比較高,直線加速r35(awd)比較厲害
跟我之前的說法完全吻合

估計大師您連影片都沒打開看吧, 大師有開過大馬力的後驅車嗎? 我們在說的是車子過彎容不容易控制, 要完全發揮大馬力的後驅車需要相當的技術, 如果控制不當很容易就滑出去, 相對比起來 AWD 控制起來輕鬆很多.
Kazama's 350hp 370GT
hughkk wrote:
如果awd對於操控安全性如此重要,全世界所有的車子的傳動系統都應該要是AWD,但很顯然的是,車廠不這樣認為,而所有的安全機構也從來沒這樣要求

不對喔,大師你看事情就是簡單的二分法嗎? 這個是2013的文章喔,事實上也是如此喔。



hughkk wrote:
要講安全性當然只討論入彎速度
想想看是入彎極限高的車安全還是出彎加速快的安全?
那些文章雖然是幾年前發表的
但即使是到了2020的今天,還是沒有一個機構跳出來推翻「awd無助於過彎和煞車」這個說法

你那篇文章連哪種四驅都搞不清楚了,還在下雪結冰的路面,有甚麼好推翻的,可能那些AWD黑也不知道多年後在地球的另一邊還有個信徒大力幫忙宣傳吧...
還有大哥"入彎極限"是指甚麼,沒有聽過。如果說的是過彎極限,那應該入彎出彎綜合看,硬要拆一半,那就真的證明你偏見很深,只挑對你有利的部分說。
各車廠爭先恐後發展新四驅技術是事實,AWD不像ABS,Airbag很難標準化,每家廠商特色不同,有很雞肋也有很厲害的,公正機構要怎麼說哪家好? AWD是因為真的沒用,還是很難標準的評價看不出來嗎?

hughkk wrote:
skidpad是測試車輛的彎道極限,不是測牽引力
就我所知的車輛動態安全性測試,好像沒有在測牽引力的
邏輯清楚一點,你別忘了,列表中千萬等級的awd超跑用的輪胎都不差阿,但就是擠不進前十名

輪胎好不好跟輪胎寬不寬有一樣嗎?前十名chevrolet過半,輪胎特寬,你覺得有甚麼參考價值。影片時速四、五十過溼地轉彎就有差了,眼睛看到有差、開起來有差、新聞文章車廠全世界告訴你有差、但你偏偏要去找人家的缺點的文章,找一堆奇怪的對比來證明,到底還要甚麼測試呢? 世界上講AWD優點的文章數量應該輾壓你那幾篇冬天結冰的推論文,怎麼不能看一下平衡一下呢?

你的問題是缺乏綜合思考能力,人家說結冰下雪的路面轉彎、剎車沒幫助,你就自動腦補到所有的路面都沒幫助,卻搞不清楚到底哪種四驅形式。找個環形跑道打滑測試就腦補AWD各速域過彎極限不高,找個麋鹿測試就打死AWD沒比較安全。用二分法做結論忽略各種綜合狀況,箭已經射了才畫靶。如果對別人的安全性錙銖必較,專門研究別人缺點,但是自己的輪胎卻吃胎見鋼絲了才換,就是標準的嚴以律人,寬以待己,不想看到就蒙著眼吧,世界發展不會因你停下腳步的。

hughkk wrote:
對過彎有幫助的話,為什麼在skidpad排名中 ,前十名連一台awd都擠不進去?

所以skidpad的排名就等於過彎能力的排名?


hughkk wrote:
如果awd對於操控安全性如此重要,全世界所有的車子的傳動系統都應該要是AWD


造車成本及養車成本問題而已


hughkk wrote:
但是連全美最大的汽車雜誌car and driver也這麼說,我就會覺得這句話可信度很高


很多人信的神就是真的嗎


hughkk wrote:
邏輯清楚一點,你別忘了,列表中千萬等級的awd超跑用的輪胎都不差阿,但就是擠不進前十名


所以前十名用很爛的胎嗎?







hughkk wrote:
skidpad是測試車輛的彎道極限,不是測牽引力


大師,忘記用skidpad來嘴牽引力不是你嗎?怎麼馬上打自己的臉了!還是你閱讀能力有問題,我就是在質疑你用Skidpad來嘴牽引力啊!




hughkk wrote:
你這比喻很爛
抽菸、嚼檳榔對身體有害是有經過科學證實的


AWD比2WD安全的科學試驗人家也做了啊!只是大師用廠商廣告一句話就帶過。如果你要反駁人家起碼也做個類似或一樣的試驗。何況這些東西是有物理學根據的。
人家有理論有實驗,大師連理論都不通了,難怪不知道什麼才是對的適當的實驗。
要知道你吃的藥,大部分實驗也是廠商做的,不是政府機關。



hughkk wrote:
如果只有consumer reports說「awd無助於過彎和煞車」,我可能還會質疑是不是他們說錯了


大師 不要忘記了 CR可是對 forester 的過彎能力讚譽有加的。


hughkk wrote:
還要教科書幹


難怪 大師一直搞不懂摩擦力等於抓地力等於牽引力, 原來是不看教科書的 ?還是根本看不懂教科書 ?我說的是國中教科書喔
hughkk wrote:
大馬力超跑用awd是為了更快的加速能力,但無法提升過彎能力


大馬力超跑是為了充分利用其大馬力,因為600匹馬力分給兩個驅動輪或四個驅動輪,傻子也知道那個比較穩定而可以盡情發揮其大馬力。

至於過彎能力有沒有幫助,大師推崇的CR已經給Forester肯定的答案了。更不用説台灣的ARTC了。


hughkk wrote:
高速公路行駛,輪胎實際施加到地面的力不過幾十kgf,是可以忽略的


這幾十kgf可以忽略?高速下一個小小的動作都可以對車身動態有大大影響,不然為什麼要速度感應式方向盤?何況是底盤下幾十kgf的改變。
就好像大師把近乎靜態下的滾輪脫困測試,拿來嘴高速下的扭力分配一樣犯了物理上的無知。
Dwing wrote:
牽引力不重要嗎?
TCS 是做何用途

tcs靠的是將動力切斷讓輪胎停止加速,進而恢復抓地力
如果已經切斷動力了,2wd/awd有差嗎?


Dwing wrote:
AWD比2WD有更好的牽引力,不就是有更好的安全性?

不太對,因為更好的牽引力只意謂著更好的脫困能力或加速力
這個不能算在操控安全裡面
牽引力愈強在moose test、skidpad test這些跟安全有關的操控測試,都是沒有幫助的


Dwing wrote:
這影片是極限操控嗎?車速很快嗎?
為何2WD 會偏離正常車軌?

我猜是測試單位為了廣告效果故意將2wd車型換上了較差的輪胎或關掉了循跡功能
因為正規的測試(有標示輪胎規格、循跡狀態),顯示出的結果跟這影片完全不一樣
可以參考我之前貼過的km77.com影片,awd車型幾乎都被2wd壓著打

Dwing wrote:
失控不就是失去車子的牽引力?連這都不懂!!

失控是車子失去抓地力,不止在加速狀態,在轉彎、煞車狀況都有可能發生
如果失控時持續輸出動力(提高牽引力),只會讓情況更加惡化
所有的動態穩定系統都是在車子失去抓地力切斷動力,我還沒看過失控時會自動補油的esp(esc、vsc)

※老兄,你又開始在繞圈圈了,↑這些問題在另一棟樓我都有回應過

steventsao.tw wrote:
consumer report 比的是雪胎和CRV 四驅, 條件不相同的比較你還硬扯,所以說你沒邏輯。

consumer reports會說「awd無助於轉彎和煞車」不是因為那篇雪胎測試的文章
是在這篇文章
https://www.consumerreports.org/cro/2012/12/2wd-awd-or-4wd-how-much-traction-do-you-need/index.htm
翻成中文



steventsao.tw wrote:
Card and Driver 也說,awd 加 雪胎是雪地 killer

整篇文章看完,killer指的應該是脫困能力很強吧
否則他們不會在文章裡面又特別強調「awd無助於轉彎和煞車」
截錄其中一段


※其實這個我也有回應過,不太懂為什麼你要一直貼同樣的東西讓我打臉?


steventsao.tw wrote:
雜誌本就是鄉野雜談,上不了正史

我想知道哪個「正史」有寫到awd一定比2wd安全?
hughkk wrote:

tcs靠的是將動力...(恕刪)


1. 打你臉是,當一篇文章好壞並存時,你只專注於壞的部份,其他網友也都有指出你的問題。因為,你沒看懂整篇文章要表達的意思,更別說,四驅車型越來越多的事實。你只是個標題黨,見樹不見林
2 殿堂是 物理學和嚴謹的實驗,像牛頓雜誌才是專業級的雜誌,你其他引的,只有像你這種人才會奉為圭臬。
3 你還沒解釋,forester  的那樣功能性是其他車所沒有的。對你來說,二驅加tcs就可以越野了,幹嘛買AWD
Kazama_R wrote:
這不太實際, 開高速不需要踩油門? 再說速度快輪胎也比較接近抓地力的邊緣, 難道大師沒有經歷過開快比開慢車身動態來的不穩?

真的要講快,你應該沒忘記我之前提過fk8 vs wrx sti在nurburgring的比較吧
二台車都是320匹,在極端的測試下,wrx過彎極限比fk8慢
拉尾速也比fk8差,只有在出彎加速可以稍微取回一點優勢
最終wrx --> 7:55完成
fk8 --> 7:43

12秒的差距,你要跟我說awd比較安全,我沒辦法理解


acse wrote:
不對喔,大師你看事情就是簡單的二分法嗎? 這個是2013的文章喔,事實上也是如此喔。

在car and driver的這篇文章裡面就已經有講到為什麼車商要陸續將awd裝到大馬力的高級車
https://www.caranddriver.com/features/a27183752/awd-sedans/
翻成中文


acse wrote:
還有大哥"入彎極限"是指甚麼,沒有聽過。如果說的是過彎極限,那應該入彎出彎綜合看,硬要拆一半,那就真的證明你偏見很深,只挑對你有利的部分說。

我認為出彎後的加速能力,就跟直線加速沒什麼二樣
這個不應該算是操控安全的一部份
真正與安全有關的還是在入彎時的極限
打個比方好了,bugatti的veyron,1001匹馬力
不用三秒就能完成0-100加速
出彎速度快得嚇人,不過這台車在nurburgring的成績就明顯的輸給許多加速比它慢的其他車型
7:40,只比馬力只有1/3的fk8(320匹)快了三秒


acse wrote:
各車廠爭先恐後發展新四驅技術是事實,AWD不像ABS,Airbag很難標準化,每家廠商特色不同,有很雞肋也有很厲害的,公正機構要怎麼說哪家好? AWD是因為真的沒用,還是很難標準的評價看不出來嗎?

大量實測的結果顯示,真的很難把awd跟安全直接畫上等號
不然不會有那麼多媒體說「awd無助於轉彎和煞車」

acse wrote:
輪胎好不好跟輪胎寬不寬有一樣嗎?前十名chevrolet過半,輪胎特寬,你覺得有甚麼參考價值。

不用把輪胎寬度看得這麼重
第八名的後驅Alfa Romeo Giulia QV輪胎搭配前245/35ZR19及後285/30ZR19
成績仍然比awd的porsche918(前265/35r20、後325/30zr21)還要好

再補充一個
這台fit胎寬才185,moose test測試的成績有哪一台awd可以超越?



acse wrote:
你的問題是缺乏綜合思考能力,人家說結冰下雪的路面轉彎、剎車沒幫助,你就自動腦補到所有的路面都沒幫助

你的問題就是缺乏邏輯思考能力
在最容易測出awd/2wd差異的下雪環境,awd都已經對轉彎、煞車沒幫助了
為什麼在抓地力良好的柏油路面就會有幫助?
car and driver在文章中甚至特別提到「AWD本身並不會自動改善乾燥路面的處理能力」


Verita1998 wrote:
所以skidpad的排名就等於過彎能力的排名?

正確


Verita1998 wrote:
所以前十名用很爛的胎嗎?

第八名的後驅Alfa Romeo Giulia QV輪胎搭配前245/35ZR19及後285/30ZR19
成績仍然比第十四名awd的porsche918(前265/35r20、後325/30zr21)還要好


Verita1998 wrote:
大師,忘記用skidpad來嘴牽引力不是你嗎?怎麼馬上打自己的臉了!還是你閱讀能力有問題,我就是在質疑你用Skidpad來嘴牽引力啊!

你對牽引力的定義有問題
牽引力不是只有在加速時存在


Verita1998 wrote:
AWD比2WD安全的科學試驗人家也做了啊!

對阿,測試後的結論就是大家都說「awd無助於轉彎和煞車」
hughkk wrote:
tcs靠的是將動力切斷讓輪胎停止加速,進而恢復抓地力
如果已經切斷動力了,2wd/awd有差嗎?


大師您車子配的 TCS 系統還真怪, 當車進入打滑, 車子直接熄火引擎轉速規 0 , 同時進入 N 檔 ~

另外, 四驅系統也是循跡系統的一部分, 動作也是降低馬力輸出還比 2WD 多出兩輪可以根據路面打滑的情況分配動力, 所以大師認為循跡系統與安全性無關?



hughkk wrote:真的要講快,你應該沒忘記我之前提過fk8 vs wrx sti在nurburgring的比較吧
二台車都是320匹,在極端的測試下,wrx過彎極限比fk8慢
拉尾速也比fk8差,只有在出彎加速可以稍微取回一點優勢
最終wrx --> 7:55完成
fk8 --> 7:43


大師不是認同 CR 跟 car and driver 嗎 ~ 再談高速行駛需不需要踩油門, 平均分配動力使否能增加穩定性, 減少打滑 ~ CR 跟 car and driver 的論點那麼經不起考驗嗎? 逼得大師跳針扯到 fk8 比 sti 快的問題去了 ~
Kazama's 350hp 370GT
hughkk wrote:
.真的要講快,你應該沒忘記我之前提過fk8 vs wrx sti在nurburgring的比較吧
二台車都是320匹,在極端的測試下,wrx過彎極限比fk8慢
拉尾速也比fk8差,只有在出彎加速可以稍微取回一點優勢
最終wrx --> 7:55完成
fk8 --> 7:43

12秒的差距,你要跟我說awd比較安全,我沒辦法理解.(恕刪)


nurburgring 是比安全還是比快 ?你先確定你的邏輯吧!
hughkk wrote:
牽引力愈強在moose test、skidpad test這些跟安全有關的操控測試,都是沒有幫助的

因為現在moose test最主要在測車身穩定系統的邏輯;skidpad影響最大的是輪胎跟懸吊,剛好跟驅動系統沒關係。
看看kick plate 跟 wet slalom就會發現不一樣的結果。這兩個跟安全也很有關係。


hughkk wrote:
我猜是測試單位為了廣告效果故意將2wd車型換上了較差的輪胎或關掉了循跡功能


所以嘛,是大師用猜的而已


hughkk wrote:
所有的動態穩定系統都是在車子失去抓地力切斷動力,我還沒看過失控時會自動補油的esp(esc、vsc)


AWD在還沒打滑前就已經降低驅動輪的平均動力輸出了!


hughkk wrote:
不用把輪胎寬度看得這麼重


你自己説的Skidpad排名網站就寫很清楚了!輪胎的寬度有很大影響




hughkk wrote:
正確


連你PO的Skidpad排名網站都不敢説「等於」了。畢竟這些排名資料來源並非一致,場地路面粗糙不一,人員不一樣,車輛,輪胎新舊都不知道的情況下,數據只能說參考。賓士A class moose test不是後來發現輪胎磨損嚴重是個大問題嗎!


hughkk wrote:
你對牽引力的定義有問題

教科書都不看或看不懂的人竟然質疑起別人對牽引力的定義了。
定義又不是我説了算。

hughkk wrote:
測試後的結論就是大家都說「awd無助於轉彎和煞車」


那一個科學實驗證明了?前面説了,現在moose test主要測電腦邏輯, Skidpad測輪胎跟懸吊,圈時是比快不是比安全的,所以不要再鬼打牆這幾個了!
倒是kick plate , wet slalom都證明AWD的安全性。
連大師推崇的CR都對forester awd 的彎道讚譽有加了!
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