個人積分：2282分
文章編號：57705472
個人積分：15分
文章編號：57852683
股市阿屎伯2908 wrote:
小明向小華購買麵粉，只是小明生產的一個過程，並不會使小明獲得需求滿足。
那如果小明向大華買一台新的機器設備來烤麵包，情況又是如何呢？小明向大華購買機器設備，有沒有使人們的需求滿足增加？答案一樣是沒有， 該筆交易只是小明生產的過程，並不會使小明獲得需求滿足。
買麵粉和新機器有可能滿足小明，包括對新品的好奇與研究、新品對接下來製作的改善從而帶來的滿意感
除非小明完全不熱愛自己的工作，但這問題並不是因為購買生產設備和原料無法滿足小明，而是小明自己做了無法滿足自己的選擇
反過來說，假使小明向小華購買香菸和毒品，按照樓主的理論小明的需求會被滿足，是值得進行的
但任何有常識的人都看得出來，小明購買香菸和毒品來使用雖然會滿足自身，卻會對自己和他人產生新的問題
因此滿足度適合作為以個人角度評量個人選擇的指標，但不宜做為整體經濟的指標，否則陷入新的謬誤
先寫到這
個人積分：1076分
文章編號：57950718
tmt3 wrote:
重新拜讀樓主大作，...(恕刪)
買麵粉和新機器當然是有可能能滿足小明對新品的好奇與研究、新品對接下來製作的改善從而帶來的滿意感
但是經濟學必須以現實為主發點做考量。大多數人生產的目的並非是因為「喜歡生產」，大多數人生產的目的只是為了賺取利潤（賺錢）
因為大多數的生產者並不會透過生產獲得滿足，所以不把生產獲得的滿足算入評斷經濟的經濟指標裡
（如果你要說大部份人都像小明那樣樂於生產…我也沒話說啦，我聽到的大部份人對工作都只是抱怨抱怨抱怨，像我這種喜歡自己工作的人真的是少數奇葩）
假使小明向小華購買香菸和毒品，卻造成別人的不適，那造成的外部成本也可以再加入指標之中做修正
經濟體系太過複雜，我們在做的也不過是想辨法用數字估計衡量經濟，而不是精確告訴你經濟狀況就等於這個數字
舉例來說，同樣花30元買一個麵包，小明可能覺得還可以，小華覺得非常好吃，這要怎麼用數字精確衡量？我們在做的只是盡可能讓數字貼近於現實
回到你的問題來說，香菸和毒品、或是廠商造成的污染，這些外部成本，必須靠政府額外收稅或直接禁止來做解決（第二章有詳細內容），若政府無力解決生產或消費帶來的外部成本問題，政府滿意度自然就會低，經濟也不會好
至於你說的滿足度不宜做為經濟指標，我不能認同。經濟體系存在就是以滿足需求做為主要目的。你是為什麼向商人購買東西？除了滿足需求之外，你還有第二個向別人買東西的理由嗎？我實在是想不出來。既然人們為了滿足需求做為交易的目的，我想不到比直接用人們需求滿足程度之外更好的指標來衡量經濟體系的經濟狀況了。總不能像現在這樣用GDP來衡量，結果GDP很高，老百姓苦哈哈，因為大家的需求根本沒被滿足，那叫哪門子的經濟成長？數字成長還差不多。
感謝你的回覆，覺得自己用詞好像有點過於激烈，抱歉qq
剛想了一下，更好的想法或許像你所說的，將外部成本放入經濟指標。只是問題在於外部成本難以被量化，放入經濟指標的困難性有點高…qq我還沒想到什麼更好的方法可以量化外部成本
個人積分：2282分
文章編號：57964167
開篇您先挑戰了 GDP 公式, 您由需求滿足的角度切入談, 它可能近似課本上
會談的 GDP 與經濟福利(福祉, 或說幸福感) 的不等性問題. 個人同意 GDP
不等於 "個人" 生活的幸福感, 也認為由需求滿足(也許您談的是 "效用" 理
論? 或福利經濟學?) 來恆量會較直觀地貼近我們的生活感受.
前面大概都有網友提出量化的問題, 就不多述, 我們假定量化問題可以客觀
解決, 那麼, 我們應該檢視公式定義的合理性:
[(消費*消費滿意度)+(稅捐*稅捐滿意度)]/人口
基本上我把消費跟稅捐大略看成同一件事 --> "花錢買滿足", 故簡化為:
(支出*支出所換得的財貨勞務滿意度)/人口
"支出" 看是要套換成 "消費" 或 "稅捐" 均可.
這公式可能要注意的是:
1. 是(驚人的支出*不高的滿意度), 跟(不高的支出*驚人的滿意度)是否相等?
例: 100*1% = 1*100% (?)
2. 均的問題: 少數人有驚人的支出*驚人的高滿意度時, 作人均支出滿意度的
衡量是否具有經濟體的表現代表性? (現在的 GDP 公式一樣無法呈現平均度)
3. (滿意度/支出) 也許是另一種思考方式: 這表示在一段評估週期內, 每一
塊錢能買到的滿意度有高, 例如 10 元的麵包創造 80% 滿意度, 跟 20 元的
麵包創造 40% 的滿意度, 似乎前者是較讓人快樂的情境.
4. 不同經濟體之間的比較性? (知足常樂的社會跟慾求不滿的社會是否有差?
量化時能否 normalize 這種差異?)
5. 如您所提, 要有錢, 也要有資源才行. 怎麼創造錢(不能印鈔, 但可以去借)?
怎麼弄到資源? 在不偷不搶不跟鄰國開戰搶資源的情況下, 就是要出口商品或勞
務換錢(再換資源), 以及投資實業開發國內天然資源, 故在談到鼓勵進口時, 我
們也許還得想想這進口的本錢要怎麼來?
先這樣, 其它再看看囉...
個人積分：4598分
文章編號：57965073
個人積分：10分
文章編號：57965462
個人積分：1417分
文章編號：57965913
個人積分：1076分
文章編號：58033461
基本上您也認同使用需求滿足（效用）來衡量經濟比較適合
我所想的公式或許不是非常完全，有許多地方也需要再修正，但我們最基本的想法一致，對我而言我就覺得我這個文章沒有白打了xd感謝您的支持
1. (驚人的支出*不高的滿意度), 跟(不高的支出*驚人的滿意度)
這個問題上來說，以現今的數學模型有很多方法可以解決這個問題。小弟的數學其實沒有很好，滿意度的數學調整可能還是要由專家來想要怎麼解決這個問題比較好，小弟只是給出一個很簡單的基礎
2. 均的問題我使用的是另外一個指標，我用資產來衡量貧富不均的問題，在第三章後半段（簡單來說就是把現行指標吉尼系數的所得改成資產）
恩…我沒有使用需求滿足程度來衡量經濟體系是否平均的原因，牽涉到齊頭式平等與立足點平等的問題
我個人主觀上認為立足點平等比較接近於真正的平等，因此使用資產來衡量貧富不均的問題，沒有使用需求滿足來衡量均的問題
3.(滿意度/支出) 可以計算出交易的cp值有多高
只是如果使用這個公式的話…衍伸一個問題，如果該筆交易支出很高，但滿意度也很高（EX買到好房子）；跟另外一筆交易，支出很低，滿意度很高（EX買到好吃的糖）…恩…這樣算起來會變成很奇怪
如果是一個大國，支出理應很高；小國的支出理應很低，算出來就永遠會是小國的滿意度比較高，但事實不一定是如此
如果分母多乘一個人口的話…又會造成一個問題，就是如果拿300年前的經濟體系跟現代相比，現代的支出跟古代相比大增，可能會讓指標顯示出古代的經濟比較好，但實際上現代人的需求滿足比古代人大上許多（支出比古代大上太多太多了），但在這個指標很難表達出這種差異性
4.不同經濟體之間的比較性?知足常樂的社會跟慾求不滿的社會是否有差?
這點就是我想的這個指標最大的缺點了。它做不到，很抱歉
每個人對商品的衡量本來就是很主觀的，每個經濟體系的人，每個種族，不同社會環境下生長的人對這點一定會有差異
但這個指標仍然可以告訴你，他們經濟體系的人是否真正能夠透過交易滿足自己的需求，這點是無庸置疑的
所以就算每個經濟體系的人們對滿足的想法很主觀，在做比較的時候難以做到非常精確，但仍然可以很粗略的比較兩經濟體系人們的需求滿足狀況。因為滿意度會告訴你，人們是否能透過交易滿足自己的需求。
5. 如您所提, 要有錢, 也要有資源才行. 怎麼創造錢(不能印鈔, 但可以去借)?
創造錢就是印鈔，最簡單，第三章有詳細說明我的想法
資源的話…這是天然的，我們不能改變啦，總不能鼓勵國家為了經濟發展去掠奪鄰國資源吧？
進口的問題是這樣的。如果出口等於進口，那麼我們的經濟體是不虧的，大家互相交換，那是互利的交易
可是有些國家，比如中國，很喜歡搞出口，用貶值自己貨幣的方式使出口遠遠大於進口。那不就好像把自己國家生產的商品白白送給其他國家嗎？我個人覺得這種做法滿蠢的。當然中國有中國的考量，他們國家為了使GDP看起來漂亮才這麼做的，他們只要GDP漂亮，就算把自己國家生產的商品送給別的國家也無所謂。我想表達的觀念是這個。
個人積分：1076分
文章編號：58033516
滿意度如何調查，最簡單的方式就是民調，或是隨機抽查抽問啦
滿意度可以透過民調先做調查，再做數學調整
重點是，沒有一個量化指標是能明確「代表」現在的經濟狀況的。以前的經濟指標不能，現在的經濟指標也不能
小弟個人認為，經濟指標只能「估計」經濟的狀況，不能「等於」現在的經濟狀況
為何登革熱嚴重的城市對於市長施政滿意度仍舊極高？他們滿意就好了，重點是他們滿意啊！xddd
滿意度高表示，台南人可以透過繳稅給台南市政府來滿足他們的需求
人家的需求能政府滿足就行了。如果你有其他政治上的想法的話，就很難確保經濟指標是否足夠客觀
就像人家苗栗，做成那樣人民還是非常的滿意，表示人民覺得自己繳稅給政府，政府能夠確確實實的提供人民所需要的服務，那就好啦，說不定人家苗栗人有M屬性，他們需要的商品勞務跟我們一般人比較不一樣，只要他們滿意，那就代表他們的政府有確實盡到服務人民的責任，使人民付錢給政府能確實獲得滿足，那就好啦xdd
第二點我想說的是，民調可以不只是簡單的對政府首長，還可以包涵各政府機關、各項政府為人民做的服務等等做比較完整的調查，或許民調出來會有更精確的結果。
北韓的狀況就很難說了。如果在北韓做這種民調，大家應該會因為害怕而不敢說出實話吧xd
滿意度或幸福本來就是主觀的東西，你買東西會覺得滿意也是主觀的東西。有些人很愛包包，買了覺得很爽。我買了一點也不覺得爽。交易獲得的滿足本來就是主觀的。我們試圖量化的目的只是為了方便做比較分析，而不是試圖讓交易獲得的滿足「客觀」。因為人類的滿足從來就不是客觀的。我們做的只是試圖讓他客觀，而不是加入很多個人的主見，認為「這筆交易他應該不會獲得這麼多滿足啊！所以應該減掉」如果經濟指標可以這麼做，那就失去經濟指標的客觀性了
原本的幸福國家尼泊爾在地震後的慘狀，是啊，你也講出重點了「原本的幸福國家」。如果在尼泊爾地震後再做一次執政滿意度與消費滿意度的調查，你覺得還會這麼高嗎？這些指標也像GDP一樣，是隨時間在變的。不同時空的事情不能做為比較
至於 GDP 高的國家嗎？我個人還滿推薦中國的，GDP夠高，你可以考慮移民到那裡去。至於他們的人民是不是過的幸福嘛…這我就很難向你保證了
個人積分：1076分
文章編號：58033546
感謝您的支持！可惜最近太忙沒時間把下面的內容做改寫…
KCLin0423：
我認為經濟體系主要有兩大目標，第一大是使人們的需求滿足越高越好，第二是使分配盡可能的公平
在衡量經濟體系的需求滿足狀況時，我個人還是認為直接使用能夠看出人們需求滿足的狀況的指標，最能夠直接反應該經濟體系的人們需求滿足的狀況
GDP的其中之一問題就如你說言，比較站在資本家的立場在衡量經濟狀況
至於受薪階級的問題跟分配的問題嘛，我還是喜歡用資產來衡量分配是否公平
因為用所得衡量會有一個小問題
假如有一個乞丐沒有工作，對經濟體系沒什麼貢獻，所得自然也很低。我認為這應該是「正常」的
可是如果使用所得或可支配所得來衡量分配公平的問題時，那分析出來的資料就會顯示該名乞丐的所得不應該這麼低。但實際上的狀況是他對經濟體系本來就沒有貢獻，他的所得本來就應該這麼低啊！這只是我的想法啦…
要講這個問題就又回到齊頭式平等與立足點平等哪一個比較公平。我個人是覺得立足點平等會比較公平，所以比較偏好以資產做為衡量分配公平的標準。
我對於分配公平的想法在第三章後半開始講比較多啦，有興趣可以參考看看
