21世紀經濟學(舊版)(舊樓)

七七三 wrote:
不就一堆銀行拿著有毒資產丶同時也賣一些優良資產產政府高價收購.
銀行拿到錢去放貸款收利息丶炒商品丶股票...等,同時維持低利率刺激經濟發展對抗通縮。
現在來看就政府的左手丟給銀行右手丶右手在丟給左手把資產炒高,然後發現民間根本沒這"需求"價格爆跌,現在發現根本沒毛用,我們還是陷在通縮環境啊,你沒發現大家又回到原點了?
就是因為沒用所以在延長看看,現在終於死心了,左手丟給右手不是在操弄數據嗎?..(恕刪)



好吧,我先承認,我的經濟學只有通識與自修的程度

我個人看的法是這樣
政府(央行)推出一些種子誘因(寬鬆政策),讓資本家願意去從事經濟活動,然後就會創造出許多就業機會,而使社會富足安定
但是,事情卻不是依政府(央行)所想的那樣發展
於是,所有的商品被預期心理炒作(甚至,大部分只是金融上的操作)
而有些生產因為融資成本降低,與預期的需求而大幅上升,導致過剩
但是,真實的需求並沒有增加
於是就變成現在這樣

所以
我一直都認為,反映原物料的下跌,CPI 的下降 "很正常" 而且"合理"

BTW
我一直質疑,經濟學家與政府很在意兩件事
1.GDP 的"增長"(事實上,GDP 不可能無限成長,有時下降是必然的)
2.CPI 的上升

我認為這要看內容結構
如果勞務價值在 GDP 與 CPI 的上升所佔的比例極低
那麼這表示,政府用以刺激經濟的手段
並不能擴及廣大勞工與受薪階級
CPI 上升,而其內容卻無關於勞務價格的上升
這反映了一件事,民眾的生活越來越拮据(薪資不增而生活必要支出卻不斷上升,就是現在這個樣子)

至於經濟學是不是可以改善人類生活
我認為是可以的
經濟學之於社會人文世界,用於解釋人類經濟行為
就如同物理學之於物質世界,用於解釋物質的各種現象
研究物理學了結物質行為然後可以運用物質特性改善人類生活
當然,研究經濟學了解人類行為也可以,建立各種制度而促進人類幸福
(例如社會主義與資本主義的互補)

BTW,順便來討論一下貨幣怎樣多出來
排除刻意換鈔貶值
貨幣要多出來,來自兩種途徑,一為空間一為時間
空間就是,除了貿易賺進多錢
時間就是,去跟未來借(發債)

KCLin0423 wrote:
好吧,我先承認,我...(恕刪)


好久沒見到K大了

KCLin0423 wrote:
政府(央行)推出一些種子誘因(寬鬆政策),讓資本家願意去從事經濟活動,然後就會創造出許多就業機會,而使社會富足安定
但是,事情卻不是依政府(央行)所想的那樣發展


這邊我也說一下看法
如果是擴張的貨幣政策,那類似K大解說的(當然有有其他功用,例如避免連鎖性的流動性問題)
如果是擴大的財政政策,其實是主動的進行經濟活動,舉個例子好了,新蓋一條鐵路,那蓋鐵路需要的所有需求(物資、勞動力、……等等)被政府創造出來,至少在蓋鐵路這活動上創造了需求、增加了工作機會,但鐵路蓋好了有沒有持續的效用那是另一回事(例如人口太少,經營會虧損)
所以當經濟出現問題是要用財政政策還是貨幣政策,或者兩者同時,學派間的看法爭論很大

KCLin0423 wrote:
我一直都認為,反映原物料的下跌,CPI 的下降 "很正常" 而且"合理"


是的,CPI升降本身不是問題,怕CPI下降的問題是因為預期心理的延遲消費產生的連鎖逆循環

KCLin0423 wrote:
GDP 的"增長"(事實上,GDP 不可能無限成長,有時下降是必然的)


理論上是這樣沒錯,當物價持平時,人口老化、減少,GDP幹嘛上升,以封閉市場看(地球是個封閉市場),並沒有真正所謂的上升、下降、只有分配

KCLin0423 wrote:
貨幣要多出來,來自兩種途徑,一為空間一為時間
空間就是,除了貿易賺進多錢
時間就是,去跟未來借(發債)


以空間來說,在封閉市場(地球是封閉市場),貨幣只是交易媒介,沒真正所謂實質增加(全世界的貨幣買下地球內所有東西)
以時間來說,那是償還有時間,借錢的當下是存錢者借錢給缺錢者,銀行的放款是用銀行的存款,在會計上那是均衡的
只有主動貨幣政策才是增減(但那是循環的),貨幣政策去支撐財政政策(本身也是循環,但沒能力還會是債務貨幣化)
一雙玉臂千人枕、半點朱唇萬客嚐,還君明珠雙淚垂、恨不相逢未嫁時
第6頁已更新,感謝網友指點錯誤:
[(消費*消費滿意度 + 稅捐*執政滿意度)/(1+通貨膨脹率)] 可以用來衡量一段時間之內某國的需求滿足狀況。除以物價指數是為了剃除物價變動對此指標數字的影響。
[(消費*消費滿意度 + 稅捐*執政滿意度)/(1 + 通貨膨脹率)/人口] 則可以用來衡量一段時間之內某國平均每人的需求滿足狀況,以此指標衡量一國的經濟狀況最為適當。若此指標數值越高,表示該經濟體系此段時間內平均每人獲得的需求滿足越多,表示經濟越繁榮,反之則經濟越蕭條。

economic:
這兩個指標的確是靠感覺的,但同時這兩個指標(滿意度)也是可以被量化的。我舉個例子。MU(邊際效用)能不能被量化?這也是個很主觀的東西,照理來講是絕不能量化的,可是經濟學家還是把它量化了。
至於這兩個指標要怎麼量化呢?我覺得可以透過消費滿意度調查與執政滿意度調查來量化。這不是不可行,以現代統計學的發展程度,要量化這兩個指標並非難事。

…增加貨幣供給量主要兩個方法,一個是增加基礎貨幣,一個是增加貨幣乘數。增加基礎貨幣就是政府將貨幣由政府部門轉移至市場,增加流通在外的貨幣供給量。那政府哪裡來的鈔票可以流出來?流出來的管道很多,但是製鈔票的方法只有一個:印鈔票
增加貨幣乘數就是透過人們存款,由銀行發行銀行存款,增加貨幣供給量

我了解教科書的東西,但我研究經濟學多年,目的是為了找出解決經濟問題的方法。或許我也有許多不了解的地方,所以才求教予你,問你歐洲、美國的經濟政策異同。你什麼也不回答只說我的錯誤,那我也是沒辨法的了
我想我們或許有些誤會。我認為現在的經濟學對經濟的解釋有許多地方根本就是「錯誤」的,懂嗎?所以你會覺得我說的是錯的,我不懂經濟學,實際上我是知道的,但是我不認同現在的經濟學,所以我才寫了本書。
我有十足的把握我書裡寫的解決經濟問題的方法能夠真正解決許多現在經濟學家解決不了的經濟問題。原因很簡單,因為現在許多經濟學的想法是不正確的。你如果用教科書的觀點來看,當然會覺得我寫的是錯的。我對經濟體系的理解與教科書完全不一樣,你怎麼可能覺得它是對的呢?如果你有興趣,歡迎你看完1~33頁,然後來與我討論這個「經濟體系」,而不是現在的「經濟學」。
我可以就我為什麼覺得經濟學哪裡不正確跟你講我的想法。擺在眼前的事實就是:現在你讀的經濟學解決不了經濟問題。而我寫這本書的目的就是希望這些經濟問題不再發生。

七七三:
我不認為政府不能影響經濟。如果說政府想要完全的控制經濟,那的確是太過狂妄,不可能的。但是在某些狀況下對經濟做出大影響是很有可能的
舉個例來說,日本失落的十年之前,日本景氣超好,幾乎可以說是世界第一。可是突然資產泡沫破滅,日本景氣竟就蕭條了十年。你想想看,日本的工業實力、資源、知識技術、生產能力有因為資產泡沫破滅而減少嗎?沒有。日本人會因為這樣就對商品沒有需求嗎?不會。那為什麼經濟會衰退?因為銀行倒閉,資產市值大幅降低,使大家都覺得自己變窮了,所以不敢花錢消費。你想想看你如果現在存錢的銀行突然倒了,你買的股票都變壁紙,你就懂為什麼他們不敢消費了。
許多日本人不敢消費,政府難道就不能解決嗎?政府難道就要順其自然,讓經濟一直蕭條下去嗎?日本政府就是這麼做,讓日本經濟蕭條了十年,日本人受盡煎熬辛苦,為的是什麼?你想想看,如果當初日本政府像2008年的美國政府那樣印鈔票,使許多銀行存款歸零的人拿到錢、變的有錢可以消費,日本經濟還會衰退這麼久嗎?
美國2008的狀況原本是好幾家銀行要倒的,如果美國政府沒有下重手干預 + 印鈔票,說不定美國也要像日本經濟那樣蕭條十年。我認為政府對經濟是有影響力的,而且政府應該發揮其影響力,幫助人民過更好的生活。

股市阿屎伯2908 wrote:
…增加貨幣供給量主要兩個方法,一個是增加基礎貨幣,一個是增加貨幣乘數。增加基礎貨幣就是政府將貨幣由政府部門轉移至市場,增加流通在外的貨幣供給量。那政府哪裡來的鈔票可以流出來?流出來的管道很多,但是製鈔票的方法只有一個:印鈔票
增加貨幣乘數就是透過人們存款,由銀行發行銀行存款,增加貨幣供給量


所以我說你不懂,去翻教科書怎說的吧
增加基礎貨幣是政府將貨幣轉移到市場?去看書吧
貨幣乘數是透過人們存款?也是一樣去看書
這兩個書上有解釋

事實上貨幣產生機制不是這樣,有幾個不同的產生機制,但不是你說的那幾個

基本上從你幾次回我時我都一樣說法,你根本沒看(或看懂)教科書
基礎貨幣不是印出來的
這個我前面提過你弄懂中國在2000~2008與美國在2008~2014之間貨幣供給增長原理就知道了,媒體都稱這兩種叫印鈔票(我一直都不認同這說法)

我問過你幾個問題,你到現在還沒答的比較好的
我說的東西看來你是看不懂,你問K大看看吧,他是真的懂得人,只是他很客氣而已
一雙玉臂千人枕、半點朱唇萬客嚐,還君明珠雙淚垂、恨不相逢未嫁時
economic wrote:
你說的是金融業,我說的是實體經濟狀況
美國的經濟政策對實體經濟不是你說的那些

實體經濟是這樣的吧
A國盛產鐵生產出來ˋB國缺鐵用現金去購買A國的鐵,A國得到現金再去購買其他東西需要物品或是繼續投資設備鐵礦區,B國得到鐵去生產相關商品出口銷售出去或在國內銷售在得到現金去買a國的鐵如此循環..
現在情況是c國拿著一堆錢去炒作鐵這個商品這個價格,A國看到鐵的價格狂飆以為預期會有更好的價格所以把得到錢加大設備產出大量的鐵出來,B國因為鐵價格變貴得到的鐵變少了,但C國繼續炒B國能買的鐵更少了,最後根本買不起鐵,整個產業受到衝擊,而A國呢也因為產出大量的鐵發現根本沒這個需求,而且價格奇高賣不出去..整個個國家也產業也遭受衝擊.
C國正在以這個行為沾沾自喜他促進經濟發展打擊了通縮..因為數據顯示明顯交易量變高了,價格也變好了XD
相關經濟數據也變好了,然後最終熱錢要回流了,價格暴跌A國和B國實體經濟受到了重創,C國也沒賺到錢因為一來一往之間剛好扯平(反正就是a銀行賣給b銀行再賣給c銀行再丟給a銀行)
實體經濟到底有沒有回暖不是看現在的數據,而是看往後幾年幾個數據,那才是這個藥有沒有效阿.
現在情況是美國QE政策的副作用大的很可怕,所有的原物料都因為這樣大幅升高大幅暴跌所有國家都身受其害,看看那些第三世界國家ˋ東南亞ˋ俄國ˋ澳洲ˋ中國ˋ阿拉伯國家所有有關原物料生產國經濟都受到嚴重的重創,你覺得美國實體經濟自己能躲過嗎?
現在的遺留的問題比當初金融風暴可能還要嚴重,產能超級過剩需求非常低迷而整個全球經濟可能就因為這樣停滯期要非常久時間.
國家該管制的就是不要讓銀行去做危險的金融商品(尤其"創新"的金融商品),現在銀行還是照做阿,其實銀行根本玩得更快樂更不亦樂乎,美國還是沒有得到教訓阿XD
股市阿屎伯2908 wrote:
七七三:
我不認為政府不能影響經濟。如果說政府想要完全的控制經濟,那的確是太過狂妄,不可能的。但是在某些狀況下對經濟做出大影響是很有可能的
舉個例來說,日本失落的十年之前,日本景氣超好,幾乎可以說是世界第一。可是突然資產泡沫破滅,日本景氣竟就蕭條了十年。你想想看,日本的工業實力、資源、知識技術、生產能力有因為資產泡沫破滅而減少嗎?沒有。日本人會因為這樣就對商品沒有需求嗎?不會。那為什麼經濟會衰退?因為銀行倒閉,資產市值大幅降低,使大家都覺得自己變窮了,所以不敢花錢消費。你想想看你如果現在存錢的銀行突然倒了,你買的股票都變壁紙,你就懂為什麼他們不敢消費了。
許多日本人不敢消費,政府難道就不能解決嗎?政府難道就要順其自然,讓經濟一直蕭條下去嗎?日本政府就是這麼做,讓日本經濟蕭條了十年,日本人受盡煎熬辛苦,為的是什麼?你想想看,如果當初日本政府像2008年的美國政府那樣印鈔票,使許多銀行存款歸零的人拿到錢、變的有錢可以消費,日本經濟還會衰退這麼久嗎?
美國2008的狀況原本是好幾家銀行要倒的,如果美國政府沒有下重手干預 + 印鈔票,說不定美國也要像日本經濟那樣蕭條十年。我認為政府對經濟是有影響力的,而且政府應該發揮其影響力,幫助人民過更好的生活。)

日本泡沫經濟形成的原因中,國內有2種針鋒相對的觀點:

日元升值是經濟泡沫形成的主要原因:日元升值後出口下降,導致日本被迫採取低利率政策,引起貨幣寬鬆,因而導致經濟泡沫
日元升值本身不是經濟泡沫的原因,而是低利率政策:降低利率對國內基本消費需求沒有刺激作用,但對投資行為卻能起很大的促進的作用,當時採取這樣的政策,本身就是以虛假的經濟泡沫去粉飾經濟增長的數據。

日本早就玩過了結果20年來毫無起色現在美國正在走日本老路,尢其他們對土地房屋的痴迷,更是值得大家的借鏡。
你說的方法正是他們走入泡沫經濟的原因,需求可能不是我們想的需求無限,有可能是短期需求->短期滿足,有段時間需求就是可以被完全滿足。

七七三 wrote:
實體經濟是這樣的吧A...(恕刪)


你說的是類似K大說的金融部分,而我說的實體不是
拿美國當例子好了,08年金融危機對實體的主要傷害為何?
失業:美國當時大概1000萬人因此失業
沒工作就沒收入,沒收入要生存會有問題,1000萬人如果基本生活產生問題,你會餓死的話會不會在餓死前去偷、去搶、……等等,失業造成的社會問題只好政府來解決
光從FED的貨幣政策看,有看到兩位主席非常多的拿失業率當指標來論述吧,在實質上美國的經濟政策有沒有使失業率下降(直接或間接的增加就業機會),如果有,那經濟政策都沒效果嗎?但是解決失業是有代價(成本的),讓失業率下降所付出的代價是否合適是對政策品質的評價

簡單說一下美國的失業率,其實是U1、U2、U3、U4、U5、U6這六個,各代表不同的含意,有興趣可以自己查,我們一般看到政府公佈或媒體述說的是U3,但U3是否是個適合代表真實失業的指標我想很多人看法不同(我是不認同),從美國09年到現在,U3幾乎下降一半了,U1下降遠不如U3那麼多,以美國現在人口還在上升,基本上每個月大概要新增15萬的就業機會才能使失業率(非U3)不上升,意思是新增超過15萬才算真正使失業率下降

經濟學的核心之一是就業,這是跟實體高度相關的
一雙玉臂千人枕、半點朱唇萬客嚐,還君明珠雙淚垂、恨不相逢未嫁時

股市阿屎伯2908 wrote:
增加基礎貨幣就是政府將貨幣由政府部門轉移至市場,增加流通在外的貨幣供給量。那政府哪裡來的鈔票可以流出來?流出來的管道很多,但是製鈔票的方法只有一個:印鈔票
增加貨幣乘數就是透過人們存款,由銀行發行銀行存款,增加貨幣供給量


幫你找教科書怎說的吧
基礎貨幣http://www.twwiki.com/wiki/%E5%9F%BA%E7%A4%8E%E8%B2%A8%E5%B9%A3
我大概貼結論,詳細內容我貼了網站自己看
(中央銀行資產)-(中央銀行非貨幣性負債)=(基礎貨幣)
基礎貨幣=政府債權資產凈額+對外金融資產凈額+對商業銀行的債權+其他資產凈額

根據複式記帳原理,任何時候資產負債雙方都是相等的。一般說來,中央銀行的資產總額增加,基礎貨幣量必然增加;相反,基礎貨幣量減少,反映出中央銀行資產總額減少。如果在中央銀行的資產負債表中,有的項目增加,有的項目減少,則基礎貨幣是否增加或減少,要視各項資產負債變動相互抵銷的凈結果而定。
計算基礎貨幣量的多少,通常所採用兩種方法,一是根據基礎貨幣的定義進行計算,即將中央銀行資產負債表中的現金和商業銀行體系的準備金二者加總求出;二是根據中央銀行的資產負債表,用基礎貨幣方程式進行計算。

貨幣乘數http://www.twwiki.com/wiki/%E8%B2%A8%E5%B9%A3%E4%B9%98%E6%95%B8
簡單的舉例結論
那麼假設某人甲存入A銀行1000元,法定準備金率是20%,則銀行A留下200做準備金,將800貸出給乙。
乙將這800元存入銀行B,銀行B將160元留做準備金,貸出640元給丙。如此循環下去,銀行中的存款就多倍的被創造。一共是 1000*1/20%(等比數列求和1000+800+640+。。。)當然銀行的信譽不同,面臨的提款的壓力也不同,所以部分銀行還要多放在手裡一些錢,這些超出的貨幣和銀行總資產之比就是超額準備金率,記為e,那麼顯然貨幣被創造的總數就變成1000*1/(20%+e)

最簡單說就是跟準備有關,準備率是20%的話,乘數會有5倍


這兩個跟你解說的意思有一樣?
所以我對你的建議是先回去看教科書,先懂基礎再來,你連基礎都沒真的弄懂,剩下的那太遙遠了吧
一雙玉臂千人枕、半點朱唇萬客嚐,還君明珠雙淚垂、恨不相逢未嫁時
economic wrote:
你說的是類似K大說..失業:美國當時大概1000萬人因此失業
沒工作就沒收入,沒收入要生存會有問題,1000萬人如果基本生活產生問題,你會餓死的話會不會在餓死前去偷、去搶、……等等,失業造成的社會問題只好政府來解決
光從FED的貨幣政策看,有看到兩位主席非常多的拿失業率當指標來論述吧,在實質上美國的經濟政策有沒有使失業率下降(直接或間接的增加就業機會),如果有,那經濟政策都沒效果嗎?但是解決失業是有代價(成本的),讓失業率下降所付出的代價是否合適是對政策品質的評價.(恕刪)


我一直在思考
經濟學為何不從制度上著手(就我認知,如共產主義也算是經濟學的一部分吧)

我們看到的現象是
生產工具進步,貧富差距擴大,供給不斷增加,需求卻是停滯。

不是需求跟不上,而是生產工具的進步使得供給過剩
供給過剩之下,當然勞務供給也是過剩

一直降低資本成本(利率),刺激投資
同時也是使供給過剩與勞務需求的問題更為嚴重

所以我一直有個觀點
為何不減少供給(包含勞務),使商品過剩得以消化,而勞務價格上升

當然有人會說,哪有資本家願意做這樣的事
當然,如果依人性的貪婪面來施政,不可能會有這樣的政策出現
所以,必須制度面來引導勞務供給減少與價格上升
(法定工時縮減,工時縮減後,資本家就必須增聘工人,藉此也可以解決一部分的失業問題)
使商品供給減少,而整體消費力道增加,一樣可以擴大商品利潤,而使投資增加

解決失業是有代價(成本的)沒錯
但是,這個代價是要由資本家那端吸收,還是由勞工那端吸收,就會有政策手段的不同
不過以資本主義而言,當然是由勞工吸收(也就是物價上漲)
七七三:

是的,日本的確是因為這些問題而導致泡沫。但是我不認為日本當時的經濟是「虛假的」,因為日本在泡沫期間,人民的需求滿足是「真的」有比較高,而不是只是數據上變高,你應該懂這兩者之間的差異。
日本在泡沫破滅過後經濟低迷了十年,為什麼?就是我上面說的,日本人泡沫破滅後不敢花錢所致
我說的方法並非他們走入泡沫的原因,而是解決經濟問題的方法。前面日本血淋淋的教訓在眼前,日本出事後不提高貨幣供給量,經濟蕭條了十年,多少人因為經濟蕭條而不開心,抑鬱,甚至自殺?你希望這樣的歷史再重來一次,政府再做出相同的政策?我是非常不希望的
我前面講的是「出事過後收拾爛攤子的方法」,可是你講的是「他們出事的原因」,我們講的東西其實有點不同
若是要講到他們出事的原因,那就像你所說的,就是因為對土地房屋等等資產的炒作導致的,那是政府在出事前就應該管制炒作。
但至少美國印鈔的政策可以證明,政府有能力影響經濟。如果當初日本在出事之後的經濟政策正確,那日本人民就可以少受十年苦。當然就結果而論可能是一樣的,可是對那十年痛苦過來的老百姓來說會是一樣的嗎?套句凱因斯的話說:就長期而言,我們都死了。我想就是這個意思吧?

economic:
現代的經濟學理論上你比我懂,小弟甘干拜下風。但是事實就是現在的經濟學理論無法解決經濟問題。我已經講了,我寫這本書,寫經濟學的目的是為了解決經濟問題,不是要就名字的定義做探討。中央銀行的資產並無法影響經濟,他靠的是發行貨幣來影響經濟,不是嗎?
講的更白就是,我這本書寫的是「經濟」,不是你腦袋裡的「經濟學」。前一個版本我用了太多專有名詞,寫的太過專業,沒有經濟學底子的人完全看不懂。我無意把事情複雜化,如果要就現在的經濟學對某些名字的定義我也不如你。我研究就是這個經濟體系,不是現在那個對經濟解釋有許多錯誤的經濟學

KCLin0423:
供給足夠,但是需求卻不足,我認為很有可能是因為人們的支出能力不夠,因此消費者或廠商沒有能力消費或投資。舉例來講,原本有500萬銀行存款與2000萬市值股票的人,買一台電視可能很容易。但是如果銀行倒閉、股票變壁紙,這個人可能就會因為支出能力下降而不敢買電視了,使消費減少,使他的需求滿足減少
這時候政府只需要印鈔票平均發給所有人,人們就有錢可以進行消費,使需求增加,經濟就會成長。這是我的看法啦

當然也可以減少供給。但是減少供給不能夠使人們的需求滿足增加,無法使經濟成長,我覺得是比較可惜的

KCLin0423 wrote:
經濟學為何不從制度上著手(就我認知,如共產主義也算是經濟學的一部分吧)


共產的確屬於經濟學的一部份,但這個跟純資本主義一樣,是有問題的

KCLin0423 wrote:
為何不減少供給(包含勞務),使商品過剩得以消化,而勞務價格上升


其實是有的,經濟發展國家的法定工時一直都是縮短的,台灣剛剛要週休二日,歐洲不少地區幾乎週休三日,但那是法定,資本家私下怎做那是另一回事了,沒被抓到等於沒違法

如果從整體經濟結構看,其實就是你說的那樣,政府也用制度往那邊走,但政府制度是一回事,資本家求利那是另外一回事,資本家的問題是求了短期利益而損失了長期發展,但這是人性
一雙玉臂千人枕、半點朱唇萬客嚐,還君明珠雙淚垂、恨不相逢未嫁時
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