聽說中共打算直接投資台灣6兆新台幣

earl258 wrote:
感謝你的肯定。Int...(恕刪)


謝謝,我也很高興有人能以合理的邏輯思考來討論經濟問題而不以政治口水作依歸

earl258推論的沒錯,
台積電前往中國大陸相當部分會是服務到大陸的IC設計公司
(請恕我不敢完全說全部都在服務大陸IC設計公司,
因為現階段台積電收費仍相當貴,客戶以歐美為主,
大陸的多數IC設計公司未必有錢請得起台積電做代工
而IC設計公司除了設計IC,還要自己去賣IC,
以目前各式電子產品規格仍以歐美制定為主流,
台灣韓國又已搶得IC設計技術上的成熟,
再加上大陸市面上的電子產品IC也早就布滿了歐美台日的身影
台灣半導體廠去了大陸仍多以原歐美客戶為主
大陸IC設計公司其實已失了很大一步先機,很難冀望他們能投多少片生產)

但台灣政府現行的限制辦法仍然難以阻擋大陸半導體業者製程的進步
理由已在我前文中提過
因為台灣不是半導體設備製造商
台灣廠商不去
大陸一樣可以買到設備
台灣廠商不去
大陸一樣可以發展先進製程技術,甚至在外國廠商技術加持下不斷提高良率

舉例來說
新加坡特許半導體過往經營慘淡
但近年由於CPU兩大廠搶市占率,
財力較薄弱的AMD選擇扶植特許半導體為其代工廠
德國記憶體大廠奇夢達甚至直接提供其奈米等級製造技術以提升代工能力
說明了尖端技術台灣不提供,其他國家為了獲利也會提供

如果台灣半導體廠商去了
一堆沒頭路的半導體工程師、IC設計師、設備工程師在台灣找不到就業機會會餓死在台灣
但如果不去,依前述所言中國大陸一樣會循序漸進取得相關設備,技術
到時台灣一樣有一堆沒頭路的半導體工程師、IC設計師、設備工程師會餓死在台灣
不管怎樣台灣都是死,而且沒差幾年,這樣看起來好像很可悲不是嗎?

因此我想問題的癥結在於:
外國廠商做了台灣政府禁止的事
是她們愚笨找死?還是另有他因?
歐美廠商應該沒有因為孺慕中國之情,所以自願奉上的
若在大陸投資設廠不能提高銷售量及獲利水準,是不會有人去的
以Intel來說,想來是認為中國市場廣大,來這裡做CPU就直接當地賣了
過了幾年半導體廠CPU製程技術落伍了,
再把設備重新調整,改替人家做晶圓代工或DRAM,
若價錢談得好甚至可以乾脆就把設備賣了

而台灣半導體廠商呢?前往大陸所為何事?
當然跟Intel一樣,都是要賺當地做當地賣的錢打算
另外還有一個重要的目的
如果台灣半導體廠的部分製程不登陸
歐美重量級的IC設計兼生產公司直接選擇扶植本來很鳥的大陸晶圓代工廠怎麼辦?

事實已發生過一次,本來很鳥大家認為說不定會倒的特許半導體被灌頂活下來
而仰賴歐美IC設計大廠的台積電等台灣晶圓代工產業如果有一天面臨這樣的情況
那下場會比前段描述得更慘
不只設備技術人家有了,連帶原來自己的客戶都和對手結為一體
但目前看來,現行的管制作法對阻擋這種情況的發生完全沒有任何辦法
甚至還有加速中國直接與歐美廠商接觸取得先進技術的嫌疑

以上才是台灣半導體產業為了永續發展最擔心的事,
大陸市場還是其次,大家還沒利慾薰心到這種程度,客戶直接跑掉才可怕,等於斷了收入活水
連條未來的活路也沒有
此所以個人認為現行政府管制方法不可取
應該重新檢討為台灣廠商取得有利競爭位置的原因

Intel、infineon、AMD、各大半導體廠各有盤算與規劃。

大陸雖然是市場因為也有缺點,不然大家都往那邊去設廠就好了。
這些自己有晶圓廠的IC設計公司跟沒有晶圓廠的IC設計公司規劃考量還是有差別。

自己有晶圓廠的IC設計公司考慮到中國的誘因主要是客戶在當地或關稅問題,還有投資誘因。
中國積極想吸收半導體技術想盡辦法。人家搬出三年免稅、10 年免地方稅免費土地租給你、超低利率貸款、水電也是超國民待遇等等。各種利多政策就是要這些科技公司到當地設廠。

中國的誘因跟台灣既有產業優勢之間好幾年前就開始了。

2005 年 9 月號 12吋晶圓時代來臨 兩岸半導體業者展開角逐

2007 台灣IC設計戰力全面升級

英飛凌深耕台灣三十年 成果豐碩

奇夢達公司(Qimonda AG)是一家在2006年5月1日由英飛凌科技公司分拆而成的新記憶體公司,該公司在台灣也有分公司。
今年2007年在有設立一個新加坡廠運作後,將在新加坡雇用一千五百多名員工。奇夢達目前設在新加坡的區域總部,僅雇用一百四十名員工。奇夢達執行長羅建華指出,會選擇在新加坡設廠,是因為新加坡的稅務低且有獎勵措施,還有技術熟練的工人和完善的基礎設施。

羅建華也表示,這對奇夢達拓展亞洲市場、進一步接近亞洲客戶和節省成本有所幫助,同時降低美元匯率震盪風險。
奇夢達的十二吋晶圓廠預計在2007今年底開始動工,並於二零零九年投產,生產的晶圓片將作為手機、數位音樂播放器和電玩等消費性電子產品所需的記憶晶片。


2007年 06月 29日 奇夢達與華邦加深合作 達成75/58納米技術轉讓協議
DRAM生產商奇夢達(Qimonda)日前宣佈把採用75納米和58納米溝道技術生產的產品轉讓給台灣地區代工廠商華邦

2007年 03月 09日 奇夢達擴建蘇州後端工廠,奇夢達公司日前宣佈,公司將對位於中國蘇州,距離上海西部80公里的蘇州工業園的存儲IC組裝和測試後道工廠進行擴建。

在台灣釋放關鍵技術,中國只是後端組裝與QC測試。

台灣的半導體聚落效應很難被取代,因為在小小台灣在2-3個小時路程內一個半導體所有的相關週邊東西這邊都可以找到。優秀人才一大堆。

何況現在上海、北京、等地的工業區辦公大樓土地、租金、人事費用根本沒有比台灣還要省,雖然人事費用佔生產成本跟不算什麼。但是良好的生活環境是讓優秀人才留在本地的優勢之一。

不過優秀的技術人力才是各公司的資產。各代工廠的良率都超越中國目前的晶圓廠。成本更是下降不少。
特別是良率與製程技術的研發。台灣優勢更是不少。

舉例infineon 生產的硬碟用DSP晶片安裝在hitachi ,Seagate 硬碟上面,這些都是MIT,這種故障率是很少的。連WD硬碟上面使用的SATA 硬碟控制晶片也是台灣生產。因為台灣良率好。

前幾年的fujitsu 硬碟DSP故障事件與Quantum 使用飛利普馬達電源控制晶片過熱自動燒毀的事件中。導致鉅額虧損事件中,後來許多公司在某些重要的配件上還是指明台灣代工廠生產的晶片。
ps Maxtor 的也有燒掉不少個。

所以大廠生產成本控制與品質都需要並重。
中國IC設計公司的MP3與隨身碟晶片這些都是在中國的0.13的代工廠生產。但是用兩年容易掛點。不然就是容易發熱導致當機。台灣市場中常見的SD卡MS卡都有防冒品出現這些偽卡大都是IC設計公司與某些不肖廠商生產的。
這些卡的特色就是容易無緣無故掛點。原因為何?
中國IC設計公司主打大量生產和傾銷是著手在消費性市場較多, 因量大, 回收快,MP3, PMP, MP4, 這類。

中國前十大設計公司的產品主要還是以智慧卡及消費性晶片為主,其中智慧卡晶片為政策扶持下的最佳成功典範,而消費性晶片設計業者如珠海炬力、中星微電子等。

中國重點發展IC設計產業 消費性晶片為主力
晶圓代工產業想要打贏台灣,可能還有很多路要走。

新興國家也開始有人想要來搶中國的IC設計地位, 印度與巴西都計畫在這個領域投資。

俄羅斯、印度半導體勢力崛起 中國晶圓代工廠面臨挑戰
2007中國IC人才陷入人才困境

除非台灣有人想要帶槍投靠。不然要動搖台灣的兩兆雙星產業很難。
目前LCD、觸控LCD 台灣市佔率世界第一。 現在後起之秀是太陽能產業。
earl258 wrote:
Intel、infi...(恕刪)


謝謝,
我前文只提了一句
"大陸IC設計公司其實已失了很大一步先機"
妳便找了這麼多的例子來說明

確實如此,
現階段台灣IC產品品質如連結新聞所述,多數遠勝大陸廠商

另外補充一下網友所提的關於英特爾IC設計團隊
其實不只單留在美國
在愛爾蘭和以色列也有主力開發團隊
知名的"Centrino"系列便是由以色列團隊研發出來的
(其實美國企業並沒有部分人想像中的多愛國,把重要研發部門或獲利都保留在美國本土,
大企業如戴爾電腦,蘋果電腦,也都是透過多間境外公司進行移轉訂價的操作
將獲利保留海外,盡量減少被美國政府課稅,這點一直令美國政府頭痛到現在都還處理不完)
claymore107 wrote:
但台灣政府現行的限制辦法仍然難以阻擋大陸半導體業者製程的進步
理由已在我前文中提過
因為台灣不是半導體設備製造商
台灣廠商不去
大陸一樣可以買到設備
台灣廠商不去
大陸一樣可以發展先進製程技術,甚至在外國廠商技術加持下不斷提高良率
)

前面已經說過,設備不是只是單一的元素.況且目前美日兩國對中國的高科技設備輸出也還有管制.
所以你說的所謂外國廠商做了台灣廠商不能做的事,根本就不是事實的全貌,只是選擇性的理解
7~8年前,我許多的同事們爭先恐後的去中芯謀一個好的位子,現在,好多人都回來了.我想,那可以代表中國不是台灣半導體工程師的出路.事實上,台灣半導體業所需的工程師,並非過剩,而是不足,所以你所說的"一堆沒頭路的半導體工程師、IC設計師、設備工程師在台灣找不到就業機會會餓死在台灣"不是事實
所以不是基於事實所做的批評,當然需要被指正,這和政治一點關係都沒有.

claymore107 wrote:
知名的"Centrino"系列便是由以色列團隊研發出來的
(其實美國企業並沒有部分人想像中的多愛國,把重要研發部門或獲利都保留在美國本土,
大企業如戴爾電腦,蘋果電腦,也都是透過多間境外公司進行移轉訂價的操作
將獲利保留海外,盡量減少被美國政府課稅,這點一直令美國政府頭痛到現在都還處理不完)


避稅,保留利潤跟技術轉到中國是不同討論範圍。
因為中國對於競爭產業的仿冒官方根本無法處理。
連仿冒的汽車都可以公然銷售。
如果防冒的p4 core 2 duo直接在中國市場銷售。Intel 可能在中國無能為力。這防冒CPU不拿到美國去賣。美國法律根本管不著。不過避免過多投資中國導致群聚效應在中國產生,導致本國競爭力衰退是很多國家的政策。

現在去中國的主要還是勞力密集產業、高污染產業、高耗能產業為主。中國也有生產部分原物料。所以三高產業就會在中國生產。中國生產高技術密集產業還是很少。
因為有能力的人才大都還是會離開中國往高生活水準的地方前進,如美國、新加坡、之類流動。

稅法上差異。
美國2004年底也通過「本土投資法」,規定若海外獲利的資金匯回美國,並且用在購買股票、增加就業機會、或是買固定資產上,其營所稅率將由原本的35%,大幅降低至5.25%;在「本土投資法」吸引下,美國跨國公司紛紛將海外收益匯回國內,減緩了美國經常項目逆差擴大的速度。特別是最近美金下跌,海外獲益進入美國可能會讓獲益數字變的更好看。

美國與日本企業海外投資方式, 多採取「直接投資」, 這與台灣透過第3地間接投資不同,以美國為例,為免企業對外投資將獲利囤積在境外公司,美國稅法定有「受控外國公司規定」(Controling Foreign Coorperation,CFC),即美國政府認為,某家外國公司是直接受美國公司控制,此時,稅捐機關在核稅時,會跳開其中的免稅天堂公司,直接認定這是美國公司所得。


earl258 wrote:
避稅,保留利潤跟技術...(恕刪)

你所說的就是台灣對於其流入及源自中國的資金最難處理的部份
中國自身有太多不透明和自身的問題
加上因為中國與台灣的敵對關係,政府根本沒有辦法保障與管理投資中國者的風險.所以採取比較保守的政策是比較可以理解的.
paulpwu001 wrote:
前面已經說過,設備不...(恕刪)


這位先生邏輯上有兩大謬誤

首先呢
這位先生既然認為有很多人從中芯回台灣,可見中國大陸不是好市場
那麼,又何必認為政府須要管制? 反正人民都自己回來了?

再來呢
這位先生認為台灣半導體工程師不是過剩,而是不足
那麼,晶圓雙雄哪來多餘的人力去大陸設廠? 以此認為政府需要管制,邏輯怎麼看都不通

以上提出的論點,反而變成是在支持政府解除相關管制也不會影響國內半導體產業
(因為去大陸的台灣工程師都回來了,而且台灣工程師人都不夠了,哪還去的了大陸?政府就算開放,也沒有人會去)

豈不怪哉?
贊同正反言論都可以,因為目的都是要為了台灣好
不過起碼邏輯思考要清晰些
不然連自己相信甚麼都不知道

支持開放登陸的人,
應該考慮大陸市場是否如傳說的那麼好,遍地黃金是給你撿的還是只是幫別人撿?遇上政治法律風險時,有何因應辦法?投資失敗時,損失是否可接受而不危及台灣母企業正常經營及競爭力?
反對開放登陸的人,
應該想想台灣拓展其他國際市場多年,難以再成長的原因是為什麼?如何改善吸引台商前往?在中共會面臨政治法律風險,在別的國家是否也會遇到同樣的情形? 企業留在台灣,面臨重要客戶轉移陣地甚至扶植中共對手的情形該如何因應?


最後,
上次網友提的"先進材料"查出來了嗎?
知道半導體製造設備有哪些嗎?
不知道是哪一種層級的,做哪一類工作的同事們跑去中芯呢~


claymore107 wrote:
那麼,又何必認為政府須要管制? 反正人民都自己回來了?

再來呢
這位先生認為台灣半導體工程師不是過剩,而是不足
那麼,晶圓雙雄哪來多餘的人力去大陸設廠? 以此認為政府需要管制,邏輯怎麼看都不通
)

每一個國家都有自身對其他國家採取策略性管制的工業.以台灣來說,半導體是被選擇的合理對象.而且管制輸出的並不只是對中國,對其他國家亦然.像最近Hynix沒有辦法對ProMOS進行70nm以下的製程做移轉,就是基於這個邏輯.
台積電目前最領先的製程是即將量產的45nm,若以下的65nm, 90nm, 0.11um, 0.13um, 0.15um, 0.18um及以上,0.18um去並無不妥,而且只需派去極少部份的人即可.更何況,除了晶圓代工之外,台灣的記憶體公司在台灣的擴張迅速,說台灣工程師不足是符合事實
何來邏輯不通?恐怕不通的是因為你選擇性的看事情.
我在這個行業已經超過十二年,當然 知道我們這個行業有哪些設備與材料,我不需要查也會知道什麼是先進製程要的材料.如果你是門外漢,就別再那裡一直說"查"出來了沒.那些東西,不是在這樣的版上三言兩語講的通的.如果你有興趣,可以來我公司上我開給新進人員的"半導體製程概論".
claymore107 wrote:
以此認為政府需要管制,邏輯怎麼看都不通

你這個問題該去美國,日本。

舉例美國政府該開放半導體全面前進中國才對。美國人工貴、稅金高、物價更是貴。美國半導體廠全面搬到中國去。
還有日本企業。日本人工成本高、地價高、物價更不用說。
日本CANON要全部搬到中國去才對。何必還日本廠、台灣廠與中國廠。
SONY 也是一樣 高級版LCD何必在日本生產。
富士通與SHARP何必堅持日本生產。
直接來台灣或中國代工就好。

台灣人為何到中國去又回來台灣? 這個要問當事人。
earl258 wrote:
你這個問題該去美國,...(恕刪)


不好意思,問了美國日本,他們真的搬過去了
當然不是一口氣不分青紅皂白全搬,
這樣太沒有企業經營的sense也太流於情緒化,人家沒那麼
而是可以搬的就搬;企業本就如此
成本較低,運費不誇張,風險可接受,算一算合得來當然就搬了
同樣的,政府管制歸管制
可沒說政府管制放鬆,企業就一定要"全部搬過去"
(要不要跨國設廠,應由企業自行評估可行性,可不是政府命令啊~~)


首先,樓上版友可能有錯誤認知
SONY沒有在作LCD的
SONY高階面板是向韓國三星拿的,但由於SONY具有強大的通路及設計能力(當然還有Brand name)
因此SONY和三星兩間公司在面板業進行策略結盟

再來
富士通與SHARP是在日本有LCD廠
但都是以大尺寸為主
總產量不高,對面板業價格競爭沒有太大影響
以富士通為例,因為中小尺寸面板業在日本發展不划算也缺乏競爭力
所以當初台灣要作面板業時富士通對台廠有進行大量的技術移轉(這算日本人對台灣人很大方嗎?)

至於組裝工廠跟產品
大家把SONY NB還有Canon相機翻過來看看就知道,很多機型是在哪裡製造的
日本很多製造工廠還真的搬了
(其實這個問題要想的應該是日本知名廠商不是Made In Japan的產品增加後,
是否獲利能力有下降?競爭力有衰退?對未來是否會有不良影響?
若是日本廠商一切都保持得很好,那台灣循相似模式是否也可以做得好?)

By the way,其實很有趣的是
美國部分IC設計兼製造公司,
還是選擇在美國或其他國家建晶圓廠
部分原因不是怕中國共匪
是怕台灣的台積電跟聯電更甚中國.....
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