21世紀經濟學(舊版)(舊樓)


三子父 wrote:
討論甚麼經濟學經濟學真的有用 經濟系教授不就每個都是有錢人?


整段話雖然看起來似乎是為樓主抱不平而質疑economic大大,
但是說實在的看起來似乎是在打臉發文的樓主阿屎伯,
因為他發文的標題是~21世紀經濟學 - 歡迎對經濟有興趣的同好入內討論。


三子父 wrote:
如果輸入完了,就可以知道確定答案,那我就相信經濟學
如果不行,那這個科目就是考試工具,嚴格講就是一個


這段話好像又再打臉樓主一次嗎?
但是三子父大大似乎有點情緒化喔,


樓主標題就明確寫著~21世紀經濟學 - 歡迎對經濟有興趣的同好入內討論
他是歡迎對經濟有興趣的同好一起討論,
既然是討論,那就是有不同的看法與意見才需要討論啊,
假如大家看法都相同,那何必討論呢?
再者假如不歡迎別人提出不同看法,
那乾脆變成一言堂,把標題改成~21世紀經濟學 - 歡迎對經濟有興趣的同好入內討論,但是不歡迎意見不同的人進來。

我對經濟學有興趣,但是瞭解不多,但是上面幾位大大與樓主的討論,我看的津津有味,
尤其是與樓主互動討論最多的KCLin0423大大與economic大大所提出的觀點很有說服力啊,
況且討論的目的不就是要藉由討論來彌補自己不足的部分嗎?
透過上面2位大大與樓主的討論我也增長了很多見識啊,

假如別人提出的觀點合理而且自己無法辯駁,那不就代表自己在這方面是不足而應該需要加強的嗎?
理應感謝別人肯花時間打字來指出自己的缺陷,不是嗎?
至於要別人給答案,其餘免談的,類似這種情緒性的發言就不必了吧。


economic:
QE沒有印鈔票?那我問你,FED拿什麼去買回公債?他哪裡生的「錢」?錢會自己從天上掉下來?
還是你覺得人家公債持有者會憑白無故把公債送給FED?

三子父:
當初在讀經濟學的時候,讀到景氣那章時,就以自己的經驗來說就知道經濟學的講法根本很明顯就是錯的。雖然知道那是錯的,但不知道錯在哪裡。這也是為什麼我花很多時間在研究經濟學。小弟的兩個本業其實都用不大到經濟學,但是後來我發現經濟學是真的有能力改變我們的經濟,如果使用正確的經濟政策,日本失落十年或美國經濟大蕭條的悲劇可以不再發生。所以我才把這本書寫出來。現在經濟學教科書的問題的確就像您說的一樣,只會嘴砲不會解決問題。問他們怎麼解決經濟問題的時候他們就避而不答或支支吾吾了。

economic:
經濟有問題當然「不一定」能解決,但不代表都不能解決。其實有很多經濟問題是可以透過政策解決的

economic wrote:
你在泡沫經濟高點買了房子,買在每坪200萬,而現值只有100萬,30坪花了6000萬,由於是在熱錢進入銀行很多貨幣的時代(為何很多貨幣解釋過了),自備款花了600萬,裝潢花了200萬,銀行貸款5400萬,在泡沫後本來6000萬的變成了3000萬
如果你保有房子,那你虧損3000萬外,那5400萬本金+利息你得很多年償還,這肯定壓縮你消費能力
你認賠(600萬頭期款+200萬裝潢+已經還的本金+利息),那你以前存下的這些都一次消滅了,而銀行就看銀拍和法拍後計算損益(大概都是賠錢)


你說的很有道理我同意,事實的確就是這樣,但問題事情發生了怎麼解決?
你還沒回答我,經濟在此之後蕭條了十年,要怎麼解決?

你剛的那個借貸平衡的問題,我怎麼講吧,我覺得現在經濟體系已經脫離那個金本位時代了,「鈔票」本身其實已經有它自己的價值了,所以其實我覺得政府不應該因為這種原因而不印鈔票
什麼意思?以前剛發行鈔票的時候,人們是不信任一張紙具有任何價值的。因此紙鈔的價值仰賴國家國庫裡的黃金做支稱。如果沒有國庫裡的黃金,人們根本不會相信紙鈔有價值。但是現在時代變了,世界上大多數國家早已脫離金本位,人們夠信任政府,只要政府不要亂搞大量印鈔,鈔票自己本身就保有其價值。所以其實我覺得貨幣發行量應該取決於經濟體系的需要,而不是取決於你講的那個什麼基礎貨幣多少,這樣你懂我想表遠的意思了嗎?

至於你說什麼虧損什麼的,那個大家在金融市場上玩都知道,要做股票盈虧本來就是要自負的。印鈔發給所有人的做法已經是非常公平的了。你知道政府都怎麼做?像國共戰爭或辛巴威那樣,自己印鈔票然後自己用掉。爽都爽在政府,苦都苦在人民。你說FED有沒有這麼做?八成有,只是你不會想到。你看美國政府國債年年增加,錢哪裡借來的?八成是FED印鈔票,然後政府再跟FED借走那些鈔票來花。你覺得這樣有比較公平嗎?同樣都能使經濟成長,為什麼要乖乖的給政府愚弄?

KCLin0423:
確實,經濟學是群體效應,無法單一解釋,以個體來看永遠都有意外
可是如果以群體來看的話,經濟學仍然應該是個相當實用的科學
就像保險公司為什麼敢賣保單一樣,一定會有人早死,但是大多數人不會
以現在統計學之發達,這實在不是一件困難的事情
如果套在經濟學上來說,我們沒辨法預測A君有100元與B君有100元時他們各自會花掉多少錢
可是我們卻可以知道在其他條件不變下,有10億的鈔票與有1億的鈔票,哪個狀況人們消費與投資的意願會比較高
這就是經濟學應該可以變的很科學的依據

a79625:
是的,歡迎討論…哈哈…只是economic版友的用詞有時候會不小心讓火藥味上升…qq
對於經濟學教科書的認識我也的確不如他是真的,只是我到現在已經完全不認同經濟學教科書對經濟學的解釋了…

KCLin0423 wrote:
其實,經濟學是一種牽涉到群體效應的學問
而經濟學就更不可能了(人類永遠都有新行為)


經濟學的基本說明就敘述了,這是一門觀察人類經濟行為的社會科學,是一門選擇的科學,而選擇的根據是機會成本而不是我們現在為了統一計算統計使用的會計成本,人類不是永遠有新行為,而是每一個人的機會成本是不一樣的,不一樣就沒法簡單的數字化,所以為了研究、計算、……等等的方便,簡化成利用會計成本來計算,所以才有GDP、……等等這類東西出來

所以計算GDP並不等同經濟行為,但想要科學研究,不用會計數字難以做到
這也是為何我說樓主的方式不具備一致性,會計是具備一致性的,而滿意度這種東西,並不具備一致性,根本無法使用,2300萬人有2300萬的感覺,怎統計,數字怎樣才算合理呢,平均嗎?1~9分來做滿意度調查,2300萬人都給5分,所以平均5分跟1150萬給1分、1150萬給9分,平均也是5分,兩種都5分有一樣嗎?更別說同一個人的感覺隨時可能不同,昨天我覺得一個蘋果100元很便宜,今天可能覺得很貴,同一個人不同時間點滿意度都會不同了,怎科學統計
一雙玉臂千人枕、半點朱唇萬客嚐,還君明珠雙淚垂、恨不相逢未嫁時

股市阿屎伯2908 wrote:
我到現在已經完全不認同經濟學教科書對經濟學的解釋了


你連經濟學教科書都沒看懂就直接不信,先看懂了再來說吧
基礎貨幣和貨幣乘數看懂了嗎?何謂基礎貨幣你真的懂了嗎?
你是看了也沒看懂,然後自以為懂了拿了個根本錯誤的東西一直說,還以為自己說的是對的
FED的機制看懂了嗎?
負責任的告訴你,你根本沒懂,我再說一次,這已經是給方向提醒了,用會計去把機制做出來看一看,懂了嗎?不懂你就說不懂,不要不懂裝懂
一雙玉臂千人枕、半點朱唇萬客嚐,還君明珠雙淚垂、恨不相逢未嫁時
無私分享,對我們來說真的是最好的禮物,堅持下去,加油!!



愛因斯坦的相對論是現代物理學重要理論之一,圖片中的質能方程式更是幾乎人人都知道(跟GDP公式知道的人很多有沒有很像),但看完和懂相對論的人比例有多少呢?
我自己大概看過相對論的一些論述,也知道這個質能方程式,但我並沒有看懂內涵,可我不會沒看懂然後說我看了、也懂了,然後說相對論是錯的,自己寫一個質能方程式出來
想說相對論是錯的,起碼先得學會並且真的懂相對論的內涵,如果沒學會就弄個東西出來,那可能差太遠了
一雙玉臂千人枕、半點朱唇萬客嚐,還君明珠雙淚垂、恨不相逢未嫁時

股市阿屎伯2908 wrote:
fED最終不印鈔票要怎麼救經濟?我我還真是不懂了
我所知道的是FED會印鈔票,然後將鈔票借給政府,讓政府把鈔票放到民間(可能是用政府支出,也可能是用買回公債等方式)
無論如何FED想影響經濟,除了調利率之外的唯一手段就是印鈔票,基礎貨幣增加能幫助經濟成長?不印鈔票,使貨幣乘數增加的那些貨幣哪裡來?
...(恕刪)



要討論fED印鈔票

請先瞭解

資產負債表衰退理論--辜朝明

一般理論-凱因斯

債務型通縮理論-厄文.費雪

不知道的人 說些謬論 請自己多做功課


另外 請問

知道會計帳 借貸要平衡嗎?

知道 央行資產負債表調整 借方項目? 貸方項目?

請版主多做功課 才不會被砲





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economic:
economic wrote:
經濟學的基本說明就敘述了,這是一門觀察人類經濟行為的社會科學,是一門選擇的科學,而選擇的根據是機會成本而不是我們現在為了統一計算統計使用的會計成本,人類不是永遠有新行為,而是每一個人的機會成本是不一樣的,不一樣就沒法簡單的數字化,所以為了研究、計算、……等等的方便,簡化成利用會計成本來計算,所以才有GDP、……等等這類東西出來
所以計算GDP並不等同經濟行為,但想要科學研究,不用會計數字難以做到
這也是為何我說樓主的方式不具備一致性,會計是具備一致性的,而滿意度這種東西,並不具備一致性,根本無法使用,2300萬人有2300萬的感覺,怎統計,數字怎樣才算合理呢,平均嗎?1~9分來做滿意度調查,2300萬人都給5分,所以平均5分跟1150萬給1分、1150萬給9分,平均也是5分,兩種都5分有一樣嗎?更別說同一個人的感覺隨時可能不同,昨天我覺得一個蘋果100元很便宜,今天可能覺得很貴,同一個人不同時間點滿意度都會不同了,怎科學統計


我真的很難想像這話會從學經濟學的人中說出來。第一點想法是我跟經濟學家想法不一樣的地方,個體經濟學是選擇的科學沒錯,可是總體經濟學呢?它應該是一個對整個經濟學的觀察,並且能夠解決經濟問題。
是的,想做科學研究,一定要有數字,所以所有指標都要量化
你下面講的一致性問題,打了很多以前經濟學家的臉
我就問你嘛,MU夠不夠有一致性?個人的邊效效用這種超級無敵主觀的東西,每個人都不一樣的東西,經濟學家都可以把它量化了,你要不要搭個時光機回去,告訴那些經濟學家們你高深的言論?
再回到這裡的問題。滿意度當然是有參考價值的,不然為什麼我們要做民調?如果照你這論點,馬英九滿意度9.2%,可是有人非常滿意馬英九,所以你就可以告訴我:因為民調是非常主觀的東西,可能有人非常滿意,有人非常不滿意,所以民調不具參考價值?那不是很好笑嗎?如果滿意度調查在經濟學上沒有參考價值,那為什麼王品集團還要做滿意度調查?反正一定有人非常滿意,有人非常不滿意,那調查的意義在哪裡?
現代統計學發展已經高出經濟學太多了,只要經濟學家願意,想要調查估量出整個經濟體系的消費滿意度與執政滿意度,並非遙不可及之事,我不懂你反對的依據在哪?


economic wrote:
你連經濟學教科書都沒看懂就直接不信,先看懂了再來說吧
基礎貨幣和貨幣乘數看懂了嗎?何謂基礎貨幣你真的懂了嗎?
你是看了也沒看懂,然後自以為懂了拿了個根本錯誤的東西一直說,還以為自己說的是對的
FED的機制看懂了嗎?
負責任的告訴你,你根本沒懂,我再說一次,這已經是給方向提醒了,用會計去把機制做出來看一看,懂了嗎?不懂你就說不懂,不要不懂裝懂


FED的鈔票哪裡來的?哪裡來的?哪裡來的?
公開市場操作?把資金放到銀行去?錢哪裡來的?錢哪裡來的?錢哪裡來的?
你不要跟我說fed用調利率控制貨幣供給量,那控制的是貨幣乘數,你很懂的,不是嗎?
還是其實你想講的就是這個?如果你一直想要表達的都是fed透過提高貨幣乘數來提高貨幣供給,那我想講的就是效果問題
直接印鈔平均分給所有人的效果比調利率好多了(當然調利率也是方法之一,我沒有反對這個方法,只是有更有效更公平的方法可以用)。但我猜你想表達的應該不是這個,只是我也不知道你到底想說啥就一直嗆人

然後我問兩次了你還是不願意回答我,我只好問第三次
當日本失落的十年已經發生,請您告訴我要怎麼解決這個重大的經濟問題?
還是你的回答就是:經濟學是一種選擇的科學,與解決經濟問題無關,所以日本失落十年無法透過任何經濟學方法來解決?

大嘟頭 wrote:
要討論fED印鈔票
請先瞭解
資產負債表衰退理論--辜朝明
一般理論-凱因斯
債務型通縮理論-厄文.費雪
不知道的人 說些謬論 請自己多做功課
另外 請問
知道會計帳 借貸要平衡嗎?
知道 央行資產負債表調整 借方項目? 貸方項目?
請版主多做功課 才不會被砲


我當然知道借貸要平衡
我這邊的意思是,在以前的時代,鈔票的價值來自於國庫有等價的資產在背後支持鈔票的價值(你應該會懂我的意思)
可是現代社會,紙鈔幾乎是所有人共同認同有價值的物品,你不會因為中央銀行在鈔票背後沒有足夠的擔保品,你就不信任鈔票的價值
意思是,在現代經濟體系,我認為已經可以將紙鈔當成一種「資產」。只要政府與中央銀行不要亂搞,惡意印一堆鈔票,紙鈔自己本身就擁有價值。我想你在使用鈔票的時候,也不會在乎央行在背後用多少資產擔保你使用的鈔票價值。因為現代社會已不像以前,我們信任政府、信任中央銀行。
既然紙鈔自己本身就是一種資產,那麼中央銀行發行鈔票就不需要當成是央行的負債。我舉個例子來講,如果今天存在的央行的黃金、外國公債價格大跌,央行是否應該為了借貸平衡,減少貨幣供給量,然後僅僅是為了帳上的「借貸平衡」,使得外面的經濟更加雪上加霜?我想講的是這個問題。我認為央行應該依照市場的實際需要來決定貨幣供給量,而不是局限於借貸平衡。當然如果你覺得借貸平衡比經濟衰退還重要,那我也沒什麼好講的啦…反正經濟差,死的是外面死老百姓嘛~借貸平衡跟那些死老百姓的命能比嗎?

如果你想說維持央行借貸平衡是為了不致使貨幣發行量過大,那歷史上也有很多政府的行為你可以參考看看。國共戰爭期間,我們的通貨膨脹率是多少?如果央行真的有照著借貸平衡走,為什麼辛巴威、希臘、德國…等許許多多國家還會發生因為政府大量印鈔而發生巨幅通貨膨脹?我的意思是我不認為要求央行借貸平衡就能夠控制央行不亂搞。人民如果要過好生活,就要發揮自己的權力去監督央行。
關於群體效應
我想我要說的是
人類永遠有辦法弄出一些可以評估系統的 method
但是,到目前為止人類沒有辦法完備描述系統
所以,無論是物理學,經濟學 都無像 工程 一樣,可以精確描述群體性系統
(工程似乎無關群體竟系統?? 例如 A 鋼筋受 B,C,D ....鋼筋影響,而 B 又受 A,C,D ... 的影響 )

所以,要求經濟學要有精確解是做不到的
甚至保證定性精確也做不到
因為,有所謂 chaos 存在

因為理論被捨棄小小的誤差,或是被認為不重要的效應,經由群體效應與非線性效應放大
到最後,使系統朝向一個完全沒有被預測甚至朝著一個未知的領域發展
(LTCM 的故事不用我多講了吧)

然則,無法保證絕對精確他就不科學了嗎?
不,在某些適當的已知條件下結果是可信的
(所以產生了工程與金融應用)

BTW,由於上面幾樓有講到通縮
所以我想了一下有關通縮通膨
通縮表示大部分人都減少開支,所以需求減少,所以經濟活動力降低,然後失業率增加。。。。
通膨則相反(這裡不討論惡性通膨)
又,勞動人口的增加會帶來所謂人口紅利,推動經濟成長
但是,勞動人口增加又要永遠通膨以保證有足夠的就業機會
如此不斷循環下去。。。
所以 GDP 要無限增長,CPI 要一直增加(這就是經濟學家與政府不斷追求的)
但是
人類為何不退一步想
生產效率的改進,可以讓養活整個人類系統所需的勞動人口減少
自然,不需要更多的勞動人口,就業機會就不須那麼多
這允許人類社會藉由適當的通縮達到一個新的平衡("或許"日本是一個很好的實驗範例)
人口適當的減少,減低自然界的負擔,大家有足夠的資源,自然就不用爭奪容易和平相處
(我想這才是數千年人類文明發展所要追求的)
也不用一直操作可能導致泡沫破滅的經濟手段
economic wrote:
愛因斯坦的相對論是...(恕刪)


順便討論一下相對論

狹義相對論的基礎一開始就寫得很清楚
1.光速為定值
2.慣性坐標系的物理都是一樣(這關係到測量)

以上兩個假設在兩個慣性坐標系去做測量,就會得到狹義相對論的結果
這裡又有個有趣的問題,為何光速必須定值,如果光速不是定值,是不是有一個必須是定值的物理量來構築我們現在的世界?
其實,我認為這又牽涉到因果律(書上是沒明白這樣寫,不過,狹義相對論中對因果論的討論,可以說已經暗示了這個論點)

其實,狹義相對論的結果,Lorentz早就提出數學的結果(Lorentz transformation ),只是缺乏物理的闡述
又當時的稍早一堆人在做有關光速的測量(光波需不需要介質?),所有的實驗都指出不管怎樣測量,光速都不會改變

所以,後來大家相信,就算 Einstein 沒有提出狹義相對論,一樣會有其他人提出
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