聘金與嫁妝是完全沒必要存在的陋習


夜雙華 wrote:

不然說穿了!
你爹贊同你的思想理念.那你馬子那邊的準岳父岳母呢?
就算贊同你的思想理念.若他們再補一記尾刀:
{但是該做的小小禮數還是要做一下充場面!}
此時.若這已經是協商後的結果...
你爹的想法?
你的想法?
是一樣LP捏著照辦?
還是直接跟馬子嗆明崊盃賣見娶?(台語)
你能回答我你的選擇是娶或不娶嗎?
其理由為何?
我看了接近27頁.這一點你始終沒有正面回應!
我想...
你給個交代跟解釋讓大眾明白一下這一點應該很合正常邏輯吧?
...(恕刪)


睡前回一下,

不知道為什麼,我覺得閣下這個問題有一種「拿現實問題逼人就範」的味道

小弟私以為,一個思想產生的過程,可貴的地方在於必須假設其結果有一定的排他性

而非僅以當前現實所無力改變之狀況(請注意,此是說當前,而非說往後絕非無法改變),

拿來否認思想產生的必要性

我這麼說好了,很多人認為政府的很多作為是不正確的,

但即便我們可能看這個政府不順眼,但我們能拒絕繳稅嗎?

莫非改革的聲浪在面對強力鎮壓之下,就拒絕改革,乃至於發聲都得對現實妥協?

在樓主的看法裡,我認為樓主已經清楚的表明自己的立場

他用他的方式在宣揚及散布自己的理念價值,接受與否在於個人取捨問題

但,您扛著文化深化的大旗,要求樓主回答,若牴觸後將如何取捨

我想,假設就算樓主最後可能也是捏著LP,接受女方家長的對於古禮的堅持

也不代表其價值觀就會因為行為本身而失去探討的意義,

至少他能從他的下一輩開始教育起

那現實問題去要樓主拿出證據,短期之內我們無法看出結果,長期來說,就算樓主就範

也不能保證守舊派就是贏了,只能說明樓主鄉愿而已

但是否就表示樓主的思維不可取?我想不盡然

 孫中山先生在民主的改革過程中,不也是從反抗現實面開始的?

此樓有守舊派人士認為樓主的觀念離經叛道,也有人認同樓主,

至少這說明了當前的文化思想在社會的進步過程中,的確產了許多質的變化

您要約定成俗,默默接受傳統的價值,是為了要省麻煩,還是認為沒有改變的必要?

或者我該這麼問,當您接受了這樣的傳統價值時,是否就有否認別人產生新思想的權利?

本樓裡很多人都說,兩人講好,後面皆好辦

沒錯,這樣的講法相信所有人的能接受

但除此之外,守舊派人士的說法,卻讓我有一種「非我族類必誅之」,將別人視為異端的感覺

這對所有人來說,都是沒有討論價值得行為

特別是那種:「等你有女兒再來說」的說法,更是如此猖狂又武斷

這樣的說法,不但是死咬著樓主無女兒,無法替自己的理論背書的痛腳,

更是假設樓主將來肯定會在女兒出生後,心境上轉變,轉而支持聘金和古禮

請問這假設是從何而來?這是在倚老賣老嗎?

樓上論理分析講得不錯,蠻有道理的.

讓我想到如果把標題直接置換成"女人要纏足裹小腳是完全沒必要存在的陋習"的話,

一百年前應該也會被當代衛道人士砲轟的很兇吧...

但是隨著時代進步,社會變遷,很多民俗習慣該不該改?要不要改?當然有討論進步的空間啊!

甚麼都說要民俗要古禮,那女人怎麼不全部趕回閨房關起來繡花啊

女性的副總統,黨主席,總經理台灣都已經有了,女人有工作有賺錢了,

很好啊,我拍拍手替女人高興,但是別忘了,能力越大,責任越大,

又要獨立又要工作又要賺錢要大家平起平坐,那就別再要求男人扛這個扛那個,

一人扛一半也是剛好而已啦.
就算是lover最後還是會over就算要fuck起初也要有fu就算是believe中間還是有個lie
本身也認為這些過往所訂下的習俗很不適合現代
但我也妥協了
我跟家人溝通 我老媽說 你要娶人家女兒
你也要照人家的習俗去娶

習俗就是生長在那個環境的人們所代表特殊意義跟價值的產物
它們不會因為你有不同觀念或是價值觀就為你而改變的.
我本身18歲就移民美國 對台灣的習俗更是陌生

但為了娶台灣太太 也只好照做
其實不是做不到
是腦裡已經也有國外的觀念
覺得台灣那一套有點過時
但我太太告訴我你要入境隨俗
我只好乖乖的做

因為我太太也希望如此辦
讓我也只好為她...
不公平 過時的想法也只好自己吞下去...
理想不等於現實

以前所做的認為是理想的事

很多在現在看來也根本不理想

您舉例的所有例子也都沒有客觀的標準

所以可以知道理想根本沒有絕對的客觀標準

所以樓主您今天拿您所認為對且客觀的標準來看聘金的事

也只是您個人的看法

在我看來您也只是不尊重他人意見的人

想要強迫他人改變自己的想法


難道當初這些行為產生時不是基於某些人的理想?

難道記者拍攝不是基於某些理想?

總統治國不是基於某些理想?

現在哪一個沒有被人砲過?


樓上很多大大都給你建議了

你可以從你自身這代開始做起

但請不要不尊重他人想法


如果您那麼想要用理想或理性來說服大家

而只能在這玩文字遊戲的話

請您至少用邏輯論證的方法讓我們無法推翻

而不是空口說白話
ncc3001 wrote:
一個有價值的思想,就算創作者是罪犯,也不會影響思想本身。 因為思想與創作者的人格或行為是無關的
...(恕刪)

如果行為跟不上思想就是大家所說的"嘴砲"
就像嘴砲的政治人物
大家只是當小丑在看

大家好像都只聚焦在聘金的部分
女方不是也要付出同等的嫁妝嗎?
你不想給聘金
就直接說不要嫁妝
對方要求給聘金
你一樣可以要求對等的嫁妝不是嗎?
現代的嫁妝跟聘金
已經變相地變成
新家庭的成家基金不是嗎?(購屋基金.家具家電採購....)

再說真的要照古禮
以前聘金
根本不一定是聘金
有些是牲畜 五穀 布匹
嫁妝還不是一些家具 首飾等等
免責聲明:我是開玩笑的,別認真。

ncc3001 wrote:

為什麼就得不要結婚? 這種話也不是第一次出現了,可是說的人都沒明白是蠢話

拋棄陋俗的婚姻已經有許多人辦到了

這話的隱藏前提是「大家都是這樣」,我猜說的人一定不知道他講的話是這個隱藏前提

但事實不是如此..(恕刪)


要結婚時,告訴我們一聲呀~~
Jason kid wrote:
但除此之外,守舊派人士的說法,卻讓我有一種「非我族類必誅之」,將別人視為異端的感覺


這個排他性是開板首先挑起的
因為開板完全否定以下兩種可能性:
一、自由意志下也可以理智地做出接受聘金儀式的選擇。
二、如今的聘金制度如今未必等於「男人買女奴」。

開板基本上只會說:
一、聘金就是男人買女奴
二、接受聘金儀式就是盲從

所以,別人從善如流,不過蕭規曹隨。
這棟樓煙硝味很是濃厚啊...

婚要結,聘金不給,說人家的習慣是陋習是舊思想舊文化
這樣的想法讓人頗以為版主只想整碗捧去而已

拜雙方祖先,孩子跟誰姓都可以,雙方父母都可以接來侍奉
有這樣的思想自然很好,然而這都只停留在說的階段
這社會上假清高/假道學的人不知凡幾
因為大道理人人會說,說寫做一致的人又有多少

任何的思想都正確的,民主成熟的社會就不該箝制任何一種思想的萌芽
戰國時代百家爭鳴,為何後代獨尊儒術?
我相信讀過歷史的朋友也應該很清楚才是(因應君王的喜好而有所不同)
而如今的狀況亦同

何謂舊?過去的就是舊?誰定義的?
為了自己的喜好/認知而尋求例證來證明自己的想法是對的
這樣的做法,從古至今,人皆如此
用自己的想法來區分誰對誰錯,誰新誰舊,似乎有失偏頗啊

"為何要入方女戶口? 這個意見實在令我百思不得其解,明明講的是聘金與嫁妝具有歧視意義所以應該消除,但怎麼主張這個之後,卻非得轉為女性沙文主義不可? 這種意見是基於夫妻一定得有一方比較大、比較有權的想法嗎? 我無法理解。 明明現在結婚,雙方都不需要入對方戶口,也可以辦新戶口"
==>由此得知,開版大是只要權利,不要義務,不要聘金與嫁妝後面的意義都無視就是了?
沒人說一定要有一方大,只是提出反例讓你思考,若你不想付出聘金這種"義務"就不要享您小孩跟你姓,或是像你說的協商或抽籤決定。這點只是反向讓你思考一下你羅輯上的推導錯誤。好像沒人逼你一定要入女方戶口.......開版大不能了解嗎?????


==>獨立自主的女人,還是別人的女兒。二者並無衝突,也看不出蠢在那?莫非樓主不是別人的兒子?

"我的意思是,她是以「一個女人的身份」而不是以「別人的女兒的身份」與別人結婚的
她不是家族的所有物,她只屬於自己。 這段話的目地是在攻擊聘金與嫁妝的綠由中的社會背景那種「嫁出去的女兒等於潑出去的水」與「女兒嫁了就是別人的」的觀念依然有許多人抱持著這是無知、落伍、歧視的觀念"
===>那邊有嫁出去的女兒等於潑出去的水的無知、落伍、歧視的觀念????
別人養了一輩子的女兒,就算不論金錢。尊重別人父母養育栽培的心力不應該???所以開版意思就是只要長大了,父母都可以丟了?因為是以一個女人的身份與別人結婚的?開版前面回文的託詞來了"不一定要用聘金形式",借問一句,有什麼不同?難道古禮要有豬腿,現在也得生個豬腿?????????????


"真理就其本性而言就是辯證的思想的產物 ----- 人論 ERNST CASSIRER著
現代的倫理觀已不容許性別歧視,反聘金與嫁妝這種習俗就是達到這個倫理的手段"

==>反聘金與嫁妝這種習俗和性別歧視的關係在那????
女生要收聘金,男人也收到嫁妝啦!開版大是覺得聘金與嫁妝比例不對是吧?還是嫁妝不夠?


==>第三,由樓主親文証實,樓主只求現在不想給別人聘金,對於自已的權益( 嫁妝)倒是不保証不拿!
"不要隨便汙衊別人,而且還是這麼愚蠢的方式,一開頭就說了都是不該存在的陋習了"
==>沒汙衊開版大吧!?小弟建議開版大以身做則再來討戰比較有說服力,看不出版大有這個意願-->在版大是男人(?)的推論下--->對於自已的權益( 嫁妝)倒是不保証不拿!
這個推論會太勉強嗎?反向想一下,若這麼堅定自已的想法和立場,大可以嗆出"我就是不拿聘金與嫁妝"或之類比較可信的說法。但觀看開版全文,不見是類言詞!
若推論錯誤還望告知。


>==>若不能以身做則,那來的經驗証據來檢驗?
"經驗證據的材料就是現像。 你去多讀點書吧"
==>什麼樣的現象呢?都不以身做則,那來的現象讓你收集?甚至連你自已都不敢說不拿聘金與嫁妝。主張意見的人還是向它認為錯誤的意見低頭,只想偷偷收集別人的"現象"。莫非你只想做非正式統計?看多少人不反對你的論點就算它贊同你?


==>歪理本來就不具論戰的基礎,尤其是樓主已經自承"與創作者一點關係也沒有",既然與樓主無關,何必找個無關的人來論理呢?

"一個有價值的思想,就算創作者是罪犯,也不會影響思想本身。 因為思想與創作者的人格或行為是無關的這對任何著作來說都是一樣的。 但我想你的程度太低書又讀太少,很難理解這個道理吧"
==>"我想你的程度太低書又讀太少",樓主不知由那邊推論出來的呢?這句已經算是公然汙衊人喔!
==>"一個有價值的思想,就算創作者是罪犯,也不會影響思想本身",樓主的思想有沒有價值尚未定論,無法得出後面的假設!不過,思想與創作者的人格或行為是無關,樓主倒也是以身做則了。-->嘴上大喊反聘金與嫁妝,問到是不是也劍及履及,則馬上澄清與這無關。果然是(思想與創作者的人格或行為是無關)的代言人!



==>樓上說的好,是個男人若連個幾十萬都沒有......

因為聘金含有買賣意涵,就算聘金只有一塊錢我也不會給
==>再多問一句,聘金含有買賣意涵,那開版,你嫁妝收不收?(又無關?)好吧

婚要結,聘金不給,說人家的習慣是陋習是舊思想舊文化
這樣的想法頗讓人以為版主只想整碗捧去而已

拜雙方祖先,孩子跟誰姓都可以,雙方父母都可以接來侍奉
有這樣的思想自然很好,然而這都只停留在說的階段
這社會上假清高/假道學的人不知凡幾
因為大道理人人會說,說寫做一致的人又有多少

任何的思想都正確的,民主成熟的社會就不該箝制任何一種思想的萌芽
戰國時代百家爭鳴,為何後代獨尊儒術?
我相信讀過歷史的朋友也應該很清楚才是(因應君王的喜好而有所不同)
而如今的狀況亦同

何謂舊?過去的就是舊?誰定義的?
為了自己的喜好/認知而尋求例證來證明自己的想法是對的
這樣的做法,從古至今,人皆如此
用自己的想法來區分誰對誰錯,誰新誰舊,如此做法似乎有失偏頗啊
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