黃鈴 wrote:
我回家後，有跟我媽...(恕刪)
53公斤叫胖⋯那一堆人都該減肥了（包括我自己）
不曉得樓主身高多少？
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Lisa_Hsu wrote:
傳統孝道最糟的一點，就是有很多錯誤假設，讓受傷的子女被傷害更深
喜歡用毒舌損人的，都會在外表包上＂為你好＂的大義，加上傳統孝道教誨，使得小孩常成為惡質人格者發洩對象，完全沒反擊能力。當社會多出很多心靈受損的人，對社會運作是負面的
有人指正我們缺點，我們該虛心受教。但毒舌者不會因當事人改正就停止，會不停找其他地方謾罵。因為他要的是我尊你卑的感覺。沒有對症下藥，只會愈陷愈深。
你說得沒錯，可能樓主母親也有惡質父母，導致代代相傳。但這並不足以認同樓主母親有權利這樣做；反而是樓主自己要小心，不要把此惡習再用於下一代，到此為止
黃鈴 wrote:
我媽是如何對待家庭中其他成員甚至是她老公?
我的成長中兄弟姊妹都是和樂融融，與父母親也是應有的尊重與愛。
大約在7年前，我有試著了解母親的成長背景與環境，我能理解我媽的毒舌，但不代表我就要接受，我溝通的目的除了讓我媽了解我不喜歡這樣的舉動外，我更希望她能更正自己的行為，讓大家都舒服。以你的邏輯來解釋，錯誤的行為只要了解背後原因，就可以合理化錯誤，李宗瑞的淫蕩事件只要理解為什麼李需要偷拍?李就可以不用被關?
我不明白你在感情上遇見什麼困難…但是我和老公的交往過程，雙方都是真實的個性，並未出現婚前婚後的差異，也因為如此，所以我與老公的婚姻幸福指數很高
每個人的原生家庭都不同，所培養出的人格也不同，但是人與人相處最基本的就是尊重、禮貌，基本的能做到就能做到7成的說話藝術，沒有人認識久了就會故意挑釁對方，或是故意用諷刺的方法使對方作到更好，除非那個人有中二病、公主病
我沒有跟我媽對嗆，不知道你看文章時，腦補了什麼......
統一回應，我的回應都很長，如果沒有耐心看完，請跳過，沒看完就發言的，不理會。
首先，關係的經營都是兩個人要承擔的
樓主舉自己跟老公的婚姻與原生家庭的不同，那是兩回事
因為你自己也說，從小跟媽媽就經常吵架，這是你自己說的吧？我需要複製貼上你的原文嘛？
『我承認我爸是加害者之一，我媽無禮、無理的舉動常常讓我跟他大吵架，小時後吵就說我頂嘴，動不動就打我，現在長大了，我不頂嘴了，也不太跟他吵了，因為我爸私下表示他看我們這樣吵很難過，當不吵時，我開始選用溝通的，結果根本無效』
你在原生家庭的互動出了問題，所以你才會上網發問不是嘛？
我腦補了什麼，我只是說我跟我媽對嗆，我有說妳跟你媽對嗆嘛？是我腦補了？還是你自己看錯會錯意腦補了什麼？
與人相處的基本是尊重禮貌，你會說，可你有作到嘛？你回應我的是什麼？
大道理講起來很容易啊，要教訓誰也很簡單，然而真的自己有做到嘛？你的尊重與禮貌呢？
或者你是因為『覺得我不尊重你，所以你不需要尊重我或對我禮貌？』，那麼你非常的以自我為中心，不是嘛？
你用自我為中心的態度，跟我這個陌生人都會這樣了，那麼跟自己的媽媽又會是如何呢？你們不吵架才有鬼...
溝通的時候，是帶著理解與誠意與他人溝通？或者帶著自己以為的對錯與他人溝通？
帶著對錯通常叫爭執，那不叫溝通。
對錯的批判，在論壇上面，我可以接受這樣的說法。
然而在家人相處理面，所謂的對錯，通常只是審核對方的行為是否有符合自己內在的框架。
往前面說了，關係的經營，是雙方或多方需要共同承擔的。
情緒勒索這本書裡面提到，如果你有個會對妳情緒勒索的親人或朋友，要明白的是，不是指責對方對自己情緒勒索就好了。
通常情緒勒索都是餵養出來的。作者在書裡面舉的那些案例，作者改變的都不是勒索者，而是求助者。有些行為或許是錯的，然而如何去與這些錯的行為互動，慢慢調整成自己要的，才是重點吧？
樓主從小就跟母親不合，這是你自己說的，所以你帶著這個相處的記憶，每次跟母親相處，都是衝突。
因為你打從心裡覺得媽媽的行為就是錯的。
請問溝通的時候，如果你已經覺得對方是錯的，你說出來的話語，會是什麼？你有留意過嘛？你或許已經對我做審判了？（覺得我不尊重你也沒有禮貌），帶著那樣的濾鏡，所以你可以同樣的用你覺得不禮貌或不尊重的行為來應對！？
當妳說人與人之間是尊重的時候，請問樓主妳跟母親溝通的時候，你帶著的是平和溝通的心意？還是覺得母親不尊重你所以你要求的是尊重？請問帶著希望母親尊重自己的想法，你是在溝通？還是在命令呢？
如果你不接受你母親的行為，請問你帶著這個不接受，去跟母親溝通的時候，她會接受你的不接受嘛？
你們的衝突，不就是因為你們雙方的都不接受，所以才會產生紛爭嘛？
我提供的意見，是建議樓主，先清理自己的敵意。
如果你帶著從小到大跟母親相處不愉快的經驗，試圖去扭轉你母親的行為，何以你要扭轉母親的行為？因為你覺得那是錯的。
不是嘛？
我記得我問過你，溝通的目的是什麼？你要的什麼結果？
如果你帶著母親的行為就是錯的，這樣的想法這樣的批判，去跟母親溝通，請問你作這些行為有效果嘛？
這麼多年來，有達成你要的嘛？你要的是母親的道歉？還是母親的行為改變呢？
回應lisa hsu版友，傳統不傳統，這是框架，我說的是修煉，而不是又繞道傳統的意識形態裡面去批判對與錯。
對與錯實質上，是一體兩面的。
請問批判對錯，有助於自己緩解跟毒舌長輩的相處嘛？
是啊，為某些覺得受傷的人來說，那些毒舌長輩就是錯的。
然後呢？然後批判他們是錯的，下次面對，自己就會好受嘛？
雙方最後不過就是不斷的攻防而已，防禦者加厚自己的防禦力，攻擊者發現對方不為所動，加深攻擊力。
冤冤相報何時了？我猜妳沒有追過鋼彈系列的卡通，尤其是雙0系列。鋼彈系列的卡通，尤其是早期的版本，更多是畫給成年人看的，因為裡面有很多探討都很有趣。
你要的是相處模式的改變？還是原本的模式繼續？
先問自己要什麼？
如果要的批判毒舌長輩的對錯，那麼結局長輩或許就是錯的，的確，那個行為的確讓人不舒服。
然而批判對錯完了，毒舌長輩，會改變行為嘛？
如果要的是毒舌長輩不再毒舌，或者說話內容的不再毒舌，那麼如果對方不改變的情況下，自己要達成自己要的結果，那麼改變他人容易還是改變自己容易？
我想問樓主的是，我問的是樓主的母親與他人相處是否融洽，可是你的回應還蠻奇怪的，你前面說是那樣，後面怎麼就變成妳跟其他家人相處的和樂融融？你沒有回答我，你母親是單獨對妳特別毒舌？還是對你的家人也一樣毒舌？
你在逃避面對什麼？
如果你母親對其他的家人，也是一樣的態度，那是她行為上的疏失，我知道有些人的媽媽，的確就是很毒舌，可是因為她對誰都是那樣，所以她的家人其實也有因應的方式，相處起來彼此也都很開心。我看過啊，我朋友笑笑的請我別介意，因為他們家就是那樣相處，看久了就會發現，各自的言語當中，都充滿了愛。問題在於，自己是真實的去看？還是透過意識型態的框架去看？
如果樓主逃避回應『我媽是如何對待家庭中其他成員甚至是她老公?』
一直把焦點轉移到自己身上，不斷的強調，自己是如何的與兄弟姊妹和樂融融，『與父母親也是應有的尊重與愛』
如果你是與父母親也是應有的尊重與愛，你不會有現在的結果。
很有意思的是，你說的內容是『我溝通的目的除了讓我媽了解我不喜歡這樣的舉動外，我更希望她能更正自己的行為，讓大家都舒服』
你用更正兩個字，來描述你的期待不是嘛？如果妳對父母是尊重與愛，哪來的更正呢？
可是你又說，讓大家都舒服，所以我很好奇，到底你母親是只有跟你是這樣？還是她對其他人也是這樣？你有說嘛？
在家庭的排序裡面，樓主是如何排序的？樓主把媽媽放在排序的哪個位置呢？你是如此的覺得媽媽都是錯的？那麼她的排序來說應該在很後面吧！？
但是很有趣的是，你不接受的時候，你所表現出來的就是攻擊不是嘛？
請問我的文章哪一點讓妳覺得『錯誤的行為只要了解背後原因，就可以合理化錯誤』
請問我的回應裡面，哪一點，有合理化，我母親對我的毒舌？
我媽到現在為止，還是時不時的會毒舌一番。
可是那個毒舌，不是說改就能改的，我跟我母親相處了40多個年頭，改變不是馬上就會改得很徹底的好嗎？
請問我有說樓主你錯嘛？
我在回應的時候，有什麼地方你覺得我在討論你的對錯？你需要如此的捍衛自己的對錯？
我從頭到尾都是在說，這是修煉。修煉的意義在於，如果另外一方不願意改變，那麼自己又希望雙方相處的關係能改變時，那麼是要執著於覺得對方的對錯？還是要讓自己有更多的彈性去看待別人的毒舌？
樓主妳並沒有彈性，雖然你說了很多什麼人與人之間的尊重或什麼之類的巴拉巴拉...
請問你真的有作到自己以為的尊重嘛？
請問你回應之後，你有再看一下自己的發言嘛？
還是你習慣情緒上來了，就出口了呢？
中二公主腦補這些詞你都講出來？
沒有人認識久了就會挑釁對方，這句話我同意，可是妳跟母親相處，符合這句話嘛？
請問你是跟母親認識很久之後，你母親才開始挑釁你的嘛？
你自己都說從小吵到大的，還是你自己口誤？給錯資訊？小時候叫頂嘴，長大你就沒了？只是因為不想讓父親難過？
然而你不想讓父親難過，可是妳並沒有化解自己跟母親之間的相處不是嘛？
請問你帶著現在這些想法跟行為，跟母親的見面相處，是你父親想要的結果嘛？你有問過你父親，的希望嘛？你今天要把父親拿出來當理由的時候，你有問過你父親希望的是你忍耐？還是學著跟母親好好相處呢？
這個問題又回到，所以你母親是只有針對你？還是她也這樣對妳父親呢還有其他的家人呢？
你不願意正面回應的理由是什麼？何以又跳到妳從小與兄弟相處的和樂融融，跟對父母應該有的尊重與愛！？
家族治療先驅：維琴尼亞·薩提爾，她的家庭理論，很簡單，每個人在家庭裡面都有自己的站位，跟角色扮演。有的人明明是小孩，有時候卻會去搶母親的位置。我沒有說樓主去搶媽媽的位置，如果妳又不小心對號入座了，那麼你的邏輯跟框架就很奇怪。我只是說有這樣的一個家族治療理論。這個理論同時也說了，當家庭成員裡面的某個人做了改變，家庭相處的模式也會跟著改變。有興趣的人可以買相關的書籍來看。
我舉的是，我跟我媽的例子，我從來不去管什麼孝道或什麼，我只是去決定，我是否要繼續我跟我母親原來的相處？
我母親或許很毒舌，然而因著她的毒舌，我未必就沒有這個風格。樓主如果沒有留意到自己也有這樣的傳承，不如自己的意，就攻擊，那麼那也是你的選擇。每個選擇帶來的都是因與果。
當我決定，我要改善我與父母的相處情況時，難道我要逼迫的是父母改變嘛？這無關傳統的孝順與否，這純粹就是我要的是改善我與父母相處的關係。我父母年紀大了，他們或許沒有覺察到自己的行為是怎樣？或許他們也有發現自己跟子女的相處有隔閡，或許他們也很困擾，但是因為沒有多餘的時間學習或者已經有太多的信念框架所以無法從他們那邊做調整。改變父母容易？還是改變自己容易？我選擇的是改變自己。至於其他人如何選擇，每個人都有選擇的權利，但也都要承擔自己選擇的結果。
如果用對錯理論來看的話，這邊就會卡住。樓主或許覺得，如果自己要改變，自己就是錯的？你是因為這樣才憤怒的吧！？
你的觀念或許是對的，然而你要的結果是更正母親的行為！？那麼我的提問是：請問改變自己容易？還是改變他人容易？
那是你的母親，你卻用希望『更正』她的行為，那麼你的尊重與愛呢？
我愛我媽，我尊重她的毒舌，我要改善的是『我』與她的相處。
可是如果我用對錯去看待這件事情時，我是對的，她是錯的那麼該改善的就是我母親。
那麼又回到，請問改變自己容易？還是改變他人容易？如果我母親不認為她是錯的，請問改變容易嘛？
接著我們又回到，自己要的是什麼？我要的是改變我母親的行為？還是改變『我與她』的相處情況！？
用對錯理論，來談事情，很容易，但是要改善關係很困難。
沒有人喜歡被放在錯的那邊。如果樓主你不明白這一點，那麼妳跟母親的相處與溝通，永遠會是吵架或其他不愉快的結果。
我從頭到尾並沒有說妳錯，我只是試圖解釋在家庭當中發生的困難或可以解套的方法而已。
我要的並不是更正我母親的毒舌，我要的是改善與母親相處的情況，難道樓主你發文的目的不是這個嘛？
或者你只是要公審你母親的對錯？那妳母親的行為的確是錯的。我同意，傷害人的確是不對的。
然而說者無意聽者有心。好比妳跟母親抗議，她不是回妳，胖就是胖這是事實，不是嘛？她並不覺得自己有錯誤啊
然而這個說法如果我們把它拆開來看呢？先跟母親承認自己的確是胖了，她說的是事實，其次才表達覺得被當眾掀衣服的尷尬與難堪。樓主要的是停止母親說事實？還是停止母親做那些讓人尷尬或不愉快的行為？
還是那句話，這是選擇，你也可以都不選，但我沒有說妳錯，我不是在跟妳討論你的行為的對錯。
如果你還是要跑去對錯的意識形態，那是你的選擇。做了選擇，就要有承擔結果的勇氣。結果可能就是妳很生氣，你覺得我又是在說妳錯！？
那麼這個防衛機轉，跟你與母親的相處，是否一樣呢？
你母親只要開口說話，你是否就覺得媽媽在說我錯！？於是不舒服？
我跟我媽的相處，也是這樣的開始的，直到她表明了，她只是希望我健康，希望我要注意身體，這才是我媽核心要的。
你母親會那樣做，必然有核心要的，可是她沒有講出來，或者她不知道如何講出來，那需要子女的引導。
我沒有說理解對方就可以合理化錯誤，因為我討論的作法跟對錯根本無關。
我問的是，樓主要什麼？樓主要的是批判審判母親的對錯嘛？你要的是這個嘛？
否則你那麼生氣的表達『人與人之間的基本是尊重與禮貌』做什麼呢？請問你所表達的，有符合你所謂的尊重與禮貌嘛？
你可以指責我的不尊重與不禮貌，我接受，或許我表達的不符合你內在框架。
然而我們只是萍水相逢，你不知道我是誰，我也不知道你是誰。
但是端午節要回家跟樓主家人相處的是樓主還是我？
妳對我生氣，那麼我會看成，是樓主對我的看重，所以你的批評與回應，我收到了。我沒有要跟你討論你的對或錯。
因為我們的關係，止於這棟樓。對錯沒有什麼意義。
關係來說，用對錯來論，真的很容易，然而為改善關係來說，一點幫助都沒有。
修煉的意義在於，如果現狀不是我要的，那麼我要什麼？
這是選擇
所有的因果都是自己要承擔的
我媽或許很毒舌，可是我可以有我自己的內在翻譯吧？我知道我媽的毒舌，有時候只是要表達她希望我注意身體健康。只是她還不熟練直接的表達，所以繞了幾個灣，這時候我就會對她說，我知道你這樣說的原因是你要我注意身體健康。這時候我就會看到我媽笑了。這是內在的翻譯理解與澄清。當我能夠作到這些的時候，我媽的毒舌，在我看來就不是毒舌。
人只有在沒有資源的情況下，才會憤怒，才會防衛。當我有足夠的資源去翻譯我母親的行為時，我不覺得那是攻擊時，我母親也沒有必要因為防衛機轉而加深攻擊。相處就會改善。
我只是舉我自己的例子，我要的是改善與家人的相處。
每個人都有自己的選擇。樓主要的或許是更正誰的對與錯，那也是你的選擇。
選擇權在自己
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以前我哥有陣子頭髮掉的很嚴重，其實應該是遺傳性禿頭(看醫生說的)，所以年輕的時候頭髮就漸漸稀疏，然後我媽就會冷不防的突然在親戚面前當我哥面唸到就是飲料喝太多頭髮才會掉光光，我哥那時也三十歲左右了也不是小孩子，當面給人難堪，親戚也覺得這冷箭沒啥好笑，趕緊接話打圓場，反正我媽非常多次的損人當有趣，導致我哥跟我媽關係不太好..覺得我媽嘴壞受不了，也會直接開嗆
我媽也會損我，但看我哥跟我媽的關係不好，家裡總不能吵吵鬧鬧，多半選擇忍耐..算了..不跟她計較，雖然我爸也常提醒(勸)我媽，嘴不要那麼壞，但好像這種個性的人就會覺得自己沒錯，或者是說這又沒什麼，然後依然沒什麼改變....只能靠自己轉念聽過就忘
前幾天我去日本，好不容易捱過懷孕不適期，去日本放鬆一下，想說分享一下旅行照片，結果我媽馬上傳來「吃要控制，小心身材走樣」，我已經5個月大維持體重沒增加(初期胃口很差，常吃吃不下東西)，好不容易狀態好點出國放鬆心情，吃點美食就怕我肥，孕期我自己都夠害怕了，還來補一槍，可能孕婦比較玻璃心吧，心中小劇場想說如果回台北在我吃東西時說我胖，我一定會像我哥一樣嗆回去，還好老公當下有開導，不開心的情緒才沒有繼續影響我
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