如何打臉違規魔人的破爛邏輯

DearJohn+ wrote:
感謝這麼用心的回答許...(恕刪)


如果要各說各話,坦白說不需要討論,
你堅持自己所認定的即可

你問的問題,我不僅每個都有回答,並且緊扣問題展開描述
但我問你的問題,我卻始終得不到正面回應

僅就你這一段,已經有根本上的邏輯矛盾,
且「命題」是先射箭再畫把:用不存在的命題(無效檢舉過多),來導引出不需要的方法(增加檢舉人門檻),最後再回頭否認既定事實的存在(多數違規都是常態性違規,且多數檢舉舉發也都是合理舉發)

俗稱:置換概念

DearJohn+ wrote:
關聯性自然是容易發生許多誤舉的,濫舉。誤舉自然是影響駕駛人權益,需要無辜駕駛人處理。同時也佔用了員警處理正事的時間。我想這是顯而易見的。


請你舉出「容易」誤舉的實際數字?
容易兩字是表頻率,既然「容易」是你說的
那舉出一個具體數字來證明「容易誤舉」,就是你得責任
否則,就只是單純的你覺得容易誤舉,

請你注意一點,沒有人否認「存在」,但更重要的問題在於「這個存在,實際所造成的多數現象為何」

就如同你無法否認吃飯可能會噎死,難道你就因此不吃飯了?

誤舉不是「檢舉制度」獨有的副作用,而是一切執法的都會產生的副作用,
一但有執法,就有人會不滿意、就有人會認為誤舉,
(不要說你都沒看過被警察開單,然後車主當場發飆的案例)

就跟吃藥一樣,治好你的同時可能會有副作用,問題在於,在我們已經有辦法降低副作用,且實際上副作用根本就微乎其微的情況下,你依然堅持不吃藥嗎!

就你前面提出的案例,
舉發的是員警,而且還是員警現場舉發,跟檢舉人無關;為何你不主張提高員警專業素養,卻主張提高不具備舉發權利的檢舉人檢舉門檻?

用自己想當然爾的結論,再來回頭找理由,
看似合理,實際上根本與真實情況相悖

DearJohn+ wrote:
關聯性自然是容易發生許多誤舉的,濫舉。誤舉自然是影響駕駛人權益,需要無辜駕駛人處理。同時也佔用了員警處理正事的時間。我想這是顯而易見的。


一樣,請你舉證多數駕駛人收到的舉發罰單,「無辜」占大多數

我已經說多數的違規罰單,都是合理的罰單,而且我有舉出我得證據,現在請你舉出你的

DearJohn+ wrote:
舉證門檻存粹是為了提升檢舉的品質,避免大量警力浪費在審核無效送件,同時避免胡亂檢舉導致無辜的人受害。

既然要當警察助手,為何你不樂見提升助手的水準?真讓人不明白。


一樣,請你舉證多數的檢舉,都是「無效送件」


數據已經告訴你75%的民眾檢舉會被舉發,
換言之,有25%的檢舉,可能因為事證不明確、或是警察認定構成要件不足..等,而不予舉發

這是109年的數字,你一定沒有查過25%這個數字,在過去五年來有甚麼樣的變化!
我可以很明確的告訴你,這個數字只會隨著檢舉經驗的增加,而越來越低

本來就能逐步達到,你卻要求提高門檻一步到位,那你的理由必須要非常充分!
否則,你政府就是透過提高檢舉門檻,在變相鼓勵違規

現在,請你給出你理由
其實很簡單,我前面紅字的問題,你能舉證,就能成為最強而有力的理由

DearJohn+ wrote:
檢舉魔人1年檢舉8000件! 警累到黃斑部病變急離職

我一天丟50件給你審,也許你能咬牙審完。

我一天丟500件給你,你也每件都仔細研究審的完美無缺?

在審核不足,無力審核的情況自然易發生很多誤判的情況


同樣的問題和觀念,我已經一直不斷的在掃盲,
而你依然只用想當然爾的方式,問出這種充滿矛盾的問題....

矛盾在哪?
第一、檢舉魔人的數量及影響有多大?一樓已經有說明,你要反駁,就請你舉出事實根據

第二、以你舉的新聞,一年檢舉8000件,根據你的留言,你非常計較「無效檢舉」;那麼就請你舉證,這8000件多數都是無效檢舉,否則你得結論跟你的問題就根本互不關聯

第三、多數人一年也就平均檢舉1.6張,為何對這個事實視而不見?專挑離群值來當成主要常態?

第四、誤判是警察的問題還是檢舉人的問題?你前面提到的新聞案例,請問警察現場執法,開出的你認為不合理的罰單,其理由是因為看太多檢舉案件嗎?為何要一直文不附題呢!!

第五、警察現場執法都會誤判、科技執法誤判率甚至會比檢舉人檢舉更高,因為它是不問原因的通殺,若你如此堅持「誤舉」連一張都不能出現,請問你是否支持警察不要執法?科技設備不要架設?

第六、現行針對檢舉制度的修正,從第一次的實名檢舉(證明了政府根本不像你說得是鼓勵檢舉,若是鼓勵檢舉,沒有比維持匿名檢舉更好的方式!),到後來限制連續檢舉、之後又限縮可檢舉樣態。請問這樣算不算是有調整?難道你認為更好的調整,就是不要有檢舉,然後不僅沒辦法減少所謂「誤舉」,因為所有的誤舉來源都是有權舉發的警察(這句話,希望你能有效反駁),甚至還降低了惡性違規人被舉發的可能,你覺得這樣適合嗎!

第六、為何你要無視「99%取巧違規所造成的舉發」,而獨獨只要針對可能連那1%都不到的所謂不合理罰單?你可以回答一下嗎?

DearJohn+ wrote:
在審核不足,無力審核的情況自然易發生很多誤判的情況


又是想當然爾了,請你舉證,審核數量多,是誤判的主要理由!

109 年警察機關舉發違反道路交通管理事件計 1,464 萬 1,050件,
1464萬件需要花大量精力親自處理的案件,你都不會誤判,
民眾舉發580萬件讓你在電腦前看,就會讓你大幅誤判?

若兩者都會誤判,為何你不是主張要消滅警察執法?請回答!
Justice.late
在01難得能看到如此有意義、邏輯清晰、直球對決的發文討論,獲益良多,好奇想請問大大是在文學哲學、或者哪個領域高就呢?
Jason kid
升斗小民,學經歷無特殊之處,不足掛齒
Jason kid wrote:
第六、為何你要無視「99%取巧違規所造成的舉發」,而獨獨只要針對可能連那1%都不到的所謂不合理罰單?


我只是覺得你有習慣性的故意指鹿為馬。

我從來就沒說過應該要無視所謂「99%取巧違規所造成的舉發」

其他論點也類似。就不一一說明了。

我想這樣再講下去好像也沒什麼意義。

若你只是想要辯論獲勝…那我認輸。就算你贏了。大家應該也認同吧?

只要是任何人想要求提升素質或是考照或減少不合理的舉發之類的就是別有居心,不可取,就一定是無視balabala 的。這樣可以嗎?

我就不再回應了。
最近應該夭折了不少鼠輩
不然幹麻連發這種類似招生廣告的廢文
Jason kid wrote:
一樣,請你舉證多數的檢舉,都是「無效送件」

數據已經告訴你75%的民眾檢舉會被舉發,
換言之,有25%的檢舉,可能因為事證不明確、或是警察認定構成要件不足..等,而不予舉發

這是109年的數字,你一定沒有查過25%這個數字,在過去五年來有甚麼樣的變化!
我可以很明確的告訴你,這個數字只會隨著檢舉經驗的增加,而越來越低

本來就能逐步達到,你卻要求提高門檻一步到位,那你的理由必須要非常充分!
否則,你政府就是透過提高檢舉門檻,在變相鼓勵違規

現在,請你給出你理由
其實很簡單,我前面紅字的問題,你能舉證,就能成為最強而有力的理由

以下提出一些問題

你的文章引用了不少數字,實事求是,佩服你的毅力

但數字的解讀上,我有不同的看法

相對少數,究竟是多還是少?

你文中提到民眾檢舉,有75%會被舉發,25%會被打槍

25%這數字是相對少數,但以普世價值來看,這數字算多還算少?


舉個例

工產生產線,製造100個商品,其中有25個是不良品,不良率是25%

我對老闆說:"25個失敗品只是少數罷了,你看其中75個良品比失敗品多3倍耶"

你覺得老闆會加我薪,還是叫我回家吃自己?


醫師手術,開100臺手術,有75臺手術成功,25臺手術失敗,25%手術失敗率算多還算少?

假設一個國家的治安,每4個人就會有1個被搶,這樣算是容易被搶,還是不容易被搶?


你有什麼見解?
路跑一哥 wrote:
以下提出一些問題你的...(恕刪)


好問題!

如果你問的問題是:25%算多還是算少?(或者你反著問也一樣)

我的回答會是:無法判斷

因為必須先把「認知基礎」協調至一致,
也就是有共同的「指標」,才有判斷好壞的依據

依照你的例子來衍生舉例:
若某工廠產險,每100個產品,有10個不良品,那就是良率90%

若你問我這樣算好還是壞,我相信沒人有辦法回答

但如果你的比較基礎是自己,例如過去五年的良率是95%,那今年降為90%,那相信你就能有所本的認為今年的良率不好

或者,與其他人做比較;某個與規模一致、條件一致、人員水平一致、製程及原料等所有條件都一致的工廠,良率是99%,那你也能說你的90%良率相對比他差

再或者,如果所有同樣製程的產品,再排除有某個特殊條件會產生巨大影響的情況下,所有人的良率都落在95%,那你也能說自己90%的良率不夠好,只是這說法不是那麽嚴謹而已

回到主題,因為25%沒有比較基礎
我並沒有查找出其他國家的數據,就算查到,條件也不完全相同

能比較的只有自己,
所以我查找了107、108、109年的檢舉舉發成案比例,發現能查到相關數據,但並不是那麼嚴謹,且來源分散不夠全面

例如我有查到近5年,六都的檢舉成案數字,以及總檢舉數字,但不夠全面;例如台南在108年曾經因為大規模執行交通違規舉發專案,導致當年的警方舉發數,及民眾檢舉數都較107年大幅上升,而舉發成案數也是明顯高於其他年份,如果單比較全台總舉發數較前一年的升幅,台南單一年的升幅是34%,遠超過全台加總的15.27%升幅,是六都之中最高,而台南本來的舉發總數本來就是在六都中敬陪末座,更低的總數,更容易受大型交通專案影響到「比例」數字。也就是說這個數字明顯不正常,所以你也不能說台南在108年交通較好或較差,頂多只能說108年「抓違規抓的比較嚴」

因為在統計上,最基本的處理起碼要做「分層」、消除極端差異後,才能做對比

這也就是為什麼我並沒有放上這個相關數字,因為我認為它不全面,不足以做歸因,未避免「依自己的喜好玩弄數字」,所以我放棄這樣的佐證方式

在舉發成案比例上,我能做到客觀的對比,
就只有「與從前的自己做對比」,
但這個數字頂多只能看出漲跌,若要更細緻,必須更進一步的去蒐集到內外部其他足以產生影響的變因,才能做歸因

單看漲跌,不成案率是呈現「逐年降低的趨勢」
而我也只有說,這個數字是可以透過經驗的累積而降低(前提是有足夠的檢舉母體,也就是大家都習慣檢舉),但我並沒有說25%,涉及到好或壞

如果單單探究「誤舉發」,根本無法知道是來自於75%這邊,或是25%這邊?因為官方統計並沒有做分層處理

如果只看25%這邊,就認為25%就是放「錯誤檢舉」或是「惡意檢舉」那也不對!因為統計數字根本沒有呈現原因。

有些不予舉發的原因並不是行為人沒有違規,而是證據上有缺失,例如影片上警方認為車牌模糊,但檢舉人卻認為拍的足夠清楚;要知道,警察審理檢舉案件,如果有任何爭議的可能(這裡的爭議包括法規的爭議、以及事證上是否足堪辨識的爭議),警方通常是從嚴認定傾向不舉發;

你檢舉被打槍,你根本沒有那個權責管道可以有效的影響到員警,你最多就是補充事證;但警察若是開出罰單明顯有爭議,那承辦員警被行為人檢舉後,是可能因為亂開罰單而被申誡的

而換個角度來說,明顯不滿足構成要件的檢舉,事實上也很難舉發,若沒有舉發,行為人根本不會知道自己被檢舉;從數據上來看,真正因事證不明確而成功申訴的比例也不高,但一樣,因為資料根本沒分層,所以你根本不能說,警方逕行舉發的申訴比例比較低、或是民眾檢舉舉發的申訴比例比較高;

我只能說,對比「民眾檢舉會大量產生無效舉發」、「或是民眾檢舉會讓員警誤舉發的案件量大幅上升」這兩種說法,明顯「25%的不舉發比例正在逐年下降」這種說法現實更中性、更符合事實、也更具說服力

你最多只能說,民眾檢舉「會」產生無效舉發(但警察也會,而且比例可能更高),或是民眾檢舉可能「會」讓員警誤舉發,就這樣而已!但如果要說這種比例高到足以對整個檢舉制度的正當性造成挑戰,也就是明顯讓駕駛人權益受損,那就得提出強力證據,否則就是胡說八道

而我個人對於依照自己的喜好認知,想當然爾卻不需要證據的便宜結論,都會視為胡說八道

以上
Jason kid wrote:
我只能說,對比「民眾檢舉會大量產生無效舉發」、「或是民眾檢舉會讓員警誤舉發的案件量大幅上升」這兩種說法,明顯「25%的不舉發比例正在逐年下降」這種說法現實更中性、更符合事實、也更具說服力

你如何證明25%的不舉發比例正在逐年下降?你算是數據.實事求是派的,能否就你查到的相關數據及出處,提供讓各位參考?

再者,你前面有提到,你有查到一些數據,但不夠全面.嚴謹,不夠全面.嚴謹的資訊,如何推論自己的說法會更符合事實及更具說服力?


比如有種說法,隨著交通檢舉越多,交通違規.事故就會越少,這我當初聽起來也很有說服力

而就現在看起來,似乎不是這麼一回事
路跑一哥 wrote:
你如何證明25%的不舉發比例正在逐年下降?你算是數據.實事求是派的,能否就你查到的相關數據,提供讓各位參考?


警政署曾經在107年實基於監察需求提供過統計數字
統計104年~106年(此年份資料不完整,但我自己根據統計數字手動加總後,差異不大,故列入)間的民眾檢舉成案比例,分別為(取整數)
104年:74%
105年:81%
106年:74%

隨後幾年,我並沒有查詢到相關的以全台統計為單位的資料,而各縣市交通局會公布自己的統計數字,
有些縣市提供的資料相對完整,並且有做分層,例如台北、新北、高雄,有些則比較簡陋,
我這裡僅列出台北的數字(麻煩不要要求我提供全台的數字,展開打完太累,我自己已經做過統計比較,篩選出台北的理由,是因為大致上與全台加總的趨勢相對符合,如果真的要完整的數字,有興趣的話可以自己去查找)

以下是台北市107年~109年民眾違規檢舉舉發的成案率(取整數)
107年:66%
108年:72%
109年:75%

105年時的總民眾檢舉案件數為:1,364,419,是前後三年內最高的檢舉數,
與109年的民眾檢舉案件數440萬件相比,四年間成長了3.3倍的量,
以105年做界定,從105年起,民眾檢舉的總舉發案件數就沒有低於100萬件,
以這種成倍數猛爆成長的母體來看,理論上,成案率應該會隨著無效檢舉的增加而下滑直至穩定(假設真如此樓某些人所說,無效檢舉的數量高到足以影響到成案占比),
但實際上,成案比例就像跟學習曲線相符一樣,並沒有隨著案件量暴增而顯著下降,
反而呈現逐步上升的趨勢,我有在其他資料裡查到相關統計,
民國100年以前的民眾檢舉數量低、成案比例並未做很完整的統計,
但依照警政署公布的底層數字去回推,估算應該成案率在50%左右,
但因為這是學者概括性描述,並沒有逐年統計數字,所以且聽就好,
105年進入檢舉暴漲期之後,成案率比往前十年得成案率高,並且平均至少都維持在7成以上

長期來看,整體的成案率曲線是緩漲,也就是不舉發率緩降
當然,由於107年後,只取台北市數據(原因前面已經提過),
所以乍一看貌似與106年前取全台數字的對比,並沒有明顯的比較意義(請原諒我真的懶的列全部)
不過,母體越大,雜訊越小,是統計上的基本認知
若只單看中南部縣市,例如彰化、台南、高雄,因為本身的檢舉母體就比雙北差至少一兩個量級以上,
所以趨勢會更明確,例如彰化、台南,在107年以前的成案率平均是65%上下,
但從108年起至110年,成案率提高至7成以上,
前面提到,若做分層統計,母體小的分層比較容易受到變因的影響,
而統計大母體,能夠排除雜訊(但也容易陷入「辛普森悖論」)
所以,我所說的「成案率大致上是緩漲」,排除雜訊的結果,我認為挺貼合學習曲線,
也就是個體隨著經驗增加,有檢舉習慣的人,自然會學習到甚麼樣的檢舉樣態比較高機會能成案

以上,你就姑且聽,
我並不會為了要故意去貼合自己的論點,而拿數字去穿鑿附會,
你可以信,可以不信,或者你自己去把所有數據撈出來對比也可以

路跑一哥 wrote:
比如有種說法,交通檢舉越多,交通違規.事故就會越少,這我當初聽起來也很有說服力

而就現在看起來,似乎不是這麼一回事


我並不信任這個說法,事實上,如果拉出肇事事件數去做對比,
理想上,舉發件數應該與肇事件數呈現負相關,
但實際上,在員警舉發數量並沒有明顯改變,而民眾檢舉大幅上升(具可觀察的明顯趨勢)的狀態下,
從107年到109年間的肇事事件卻沒有顯著下降
原因很複雜,我目前也沒有辦法深究,
但這與本樓「強調法治的初衷」「公民意識」以及「掃盲」的論點,並不直接相關
說白了,我要談的層次還僅是在表層,還沒有進入到更深層次的探討,將來有機會等我釐清了再來談


這裡藉機會說明清楚我不喜歡檢舉制度的根本理由

檢舉制度的法律授權,是基於《處罰條例》第 7-1 條:針對民眾檢舉交通違規,若經查證屬實,警察機關「應」即舉發

那對我而言它所衍生的問題(已經發生,但目前沒看到政府有在解決)有

1、採證方式的合理性:
在假設民眾都是善意的情況下(亦即不會偽造證據),雖說「鐵證如山」為真;但對比員警執勤需要符合「取締作業程序」,例如著制服在明顯公開處執勤,而民眾卻不需要受限規定即可取證,有不符合「程序正義」的疑慮

2、有些動態性違規樣態,若被攔停,有機會獲得改善或是提出說明的機會;但民眾檢舉,則「應」舉發,若是須進行釐清原由的樣態(例如前例中的前車違停導致你必須跨越雙黃線),民眾舉發的案件會出現難以在事後審視舉發合理性的狀況,員警只能舉發,讓行為人自己去申訴;或是不舉發,然後看檢舉人會不會用甚麼方式來持續糾纏,形成兩難。但,靜態違規,就很少有這種狀況,以現在微罪不罰、以勸導取代取締的執法標準來看,能夠被員警「逕行舉發」的靜態違規,9成的狀況不存在需要聽你講理由的狀況,所以,奉勸還是不要違停的太囂張,被舉發了就別哭邀,違停很難存在不得已的狀況!

3、警方裁量權不足:
警方僅能去確認民眾提供的檢舉事證是否屬實,但沒被授權依照當下執法標準,針對特定違規樣態裁量是否舉發的權力。因為依據《處罰條例》第 7-1 條,不論大小違規,事證明確了,警方都「應」舉發

以上,大多都是「法的授權強暴警察裁量權的問題」,本應可以用「法的修正來解決」,
但我們的政府顯然並沒有這麼幹,經常是使用刀切豆腐兩面光的方式來解決問題,
又吝嗇於向民眾進行解釋。

若要我示範「如何有所本的去反對檢舉制度的正當性」,以上就是示範

我在某棟樓說過:在大陸法系的框架下,如果你不去探討「立法的根本理由」,那討論任何法都是浪費時間

大抵上,我不喜歡檢舉制度,
但,我依然認為檢舉制度有其正面積極性,
因為我在開樓時就已經清楚的定義:在違規者意識到自己需要檢討之前,討論與自己無關的個案都是詭辯,
也就是「如果民情凌駕於法治之上,成為某些人認為違規不該被舉發」的理由時,那檢舉制度就有存在的必要

「既然有人不認為違規會增加其他用路人的風險,那就罰到你知道為止」
等你真得具備公民意識了,再來談檢舉制度要怎麼修

以上是我的補充說明
Jason kid wrote:
警政署曾經在107年...(恕刪)

看的眼花繚亂啊,我也去查過數據,大致就跟你看到的差不多,不曉得這類的資訊怎麼會那麼難找

不過你算是有下苦心的,這點是該給予肯定

再來我也沒啥要說的了,等有新發現再提出吧
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