昨天去台中大峽谷 不少車在越野

toyotaphobia wrote:如此一來,行政單位無需汲汲營營監督並取締各項違法行為,尤有甚者,司法單位也可縮編,省下不少稅金。
刑期無刑,已是法學高度理想,能不刑而無刑,不值得肯定?
若缺少人民的自制力,再多行政/司法機關也難以推動法治建設吧。

toyotaphobia wrote:每個人都有解釋法律條文的權利,問題是,大家解釋會一樣嗎?人民與政府的詮釋會一樣嗎?如果都會一樣,行政法院就可以裁了。不亦爽哉。
即使是行政與司法部門間、法官與法官之間、法院與法院之間,對條文的解釋也都可能不一樣,
難道,政府機關、法官制和各法院都可以裁一裁了?那真是不亦爽哉。

toyotaphobia wrote:
閣下辛苦找到的,抱歉,非判例,只是決定書。訴願人依法還是可提行政訴訟。
感謝指正。。
我沒有說他不能再提訴訟呀,我說的是他的心態跟網上的一些發言相輝映,很有趣。

toyotaphobia wrote:
本文的討論案例應為結果犯,不應認定為行為犯。
如果要用結果犯/行為犯來劃分,
我們再來仔細看水利法78條條文,除了第7款或可說是針對結果犯外,
1-6款難道是針對結果犯?感謝賜教。

第七十八條
河川區域內,禁止下列行為:
一、填塞河川水路。
二、毀損或變更河防建造物、設備或供防汛、搶險用之土石料及其他物料。
三、啟閉、移動或毀壞水閘門或其附屬設施。
四、建造工廠或房屋。
五、棄置廢土或其他足以妨礙水流之物。
六、在指定通路外行駛車輛。
七、其他妨礙河川防護之行為。
tangochen wrote:
刑期無刑,已是法學高度理想,能不刑而無刑,不值得肯定?
若缺少人民的自制力,再多行政/司法機關也難以推動法治建設吧。
絕對值得肯定。只不過對在下而言,此為烏托邦。

tangochen wrote:
即使是行政與司法部門間、法官與法官之間、法院與法院之間,對條文的解釋也都可能不一樣,
難道,政府機關、法官制和各法院都可以裁一裁了?那真是不亦爽哉。
恕在下不解閣下涵義。只知因為會有不一樣,所以才有救濟制度。

tangochen wrote:
如果要用結果犯/行為犯來劃分,
我們再來仔細看水利法78條條文,除了第7款或可說是針對結果犯外,
1-6款難道是針對結果犯?
此實為重要問題,根本無法分清楚界線,但如硬要分,在下以為,是,否則易流於嚴苛,亦或行政裁量權過大。不好意思,在下為刁民,不喜與官僚同一陣線。但另引用一段文獻,以饗同好:

行政法院四十六年判字第五十四號判例認為,當一行為已經著手且已達到『重要階段』,即得予以處分。而五十五年判字第十二號判決復將可能區分為不同階段之行為視為『一整體不法行為』,參與其中一部份即屬成立而予以處罰。(http://www.license.com.tw/lawyer/practice/newlaw/pl098.shtml)

這其中還是有不確定法律概念,有待法界努力。在下非法界中人,在此洋洋灑灑大言不慚,祈請諒解。
在toyota後面,是你的錯; 在toyota旁邊,還是你的錯; 在toyota前面,沒有錯,加入吧!
toyotaphobia wrote:只不過對在下而言,此為烏托邦。
烏托邦何其多。男女平等也是烏托邦,不過,不因這樣男性就可以理所當然地壓迫女性吧^^

toyotaphobia wrote:恕在下不解閣下涵義。只知因為會有不一樣,所以才有救濟制度。
我的意思很簡單,各人對法律的理解有歧異是正常的。但不因為有歧異,就減損了一般百姓的理解的價值。
事實上,官/民對法律的認知是相互滲透的,官影響民、民也會影響官。所以,歧異是動態的,可能更分歧,也可能化成新共識,端視兩者互動的質與量。
解決歧異的方式有很多,民主政治體系中,
政策宣導、行政救濟、司法審判甚至是立法修正,都是可能的方法。
法治化的進程有「上而下」、「下而上」的雙向性,
單靠行政權、司法權想要「上而下」作推展,只怕難竟其功。
基於這點,
我會對網上以法律、環保價值為基礎進行論述的朋友,用力地啪啪手,
而不會告訴他們「一切靜待行政權作裁量」,如是而已。
tangochen wrote:我會對網上以法律、環保價值為基礎進行論述的朋友,用力地啪啪手,
而不會告訴他們「一切靜待行政權作裁量」,如是而已。
在下也給閣下用力地啪啪手。除了環保價值。

撇開法律,開版所載之行為,到底對環保破壞了多少?值得大家群起而攻之?對於修過生態學的在下而言,不懂。

若言環保就是為了保存環境現況,永不受人類染指,那在下同意他們該X。

若言環保就是為了永續利用環境資源,那在那裡溯個溪,能有多少對於永續利用環境資源的破壞?或說,他們應該付出多少代價,才能平息眾怒?

以對象而言。若看到一群生物渡河,大家或興奮或無衷,就是不會指摘他們破壞,為何那一群生物改為人類或改為人類操控的機器,結果卻不同?

在下以為,這是一種外部性(exterior)的投射。比如把溯溪所破壞的資源看作是一個餅,這餅是屬於大家的但是被吃掉了,有人想吃吃不到而生氣,有人不想吃但想保留所以也生氣,有人不想吃也無所謂。雖然不知道哪一種人士的道德比較高尚,唯一只知道,隨著餅的價值愈來愈高,想吃吃不到的人也愈多,就算不想吃但想保留的人也愈多,生氣的人比以前多。

如何平息爭議?大家共同把餅定價,吃的人得付費。

現在的遊戲規則就是如此,大家找出餅的位置(立法)、定價(罰責)、適時改價(修法),督促收費(檢舉違規)等等。

環保是定價的一個重要理由,但不必無限上綱,也不用與道德掛勾。
在toyota後面,是你的錯; 在toyota旁邊,還是你的錯; 在toyota前面,沒有錯,加入吧!
toyotaphobia wrote:
撇開法律,開版所載之行為,到底對環保破壞了多少?值得大家群起而攻之?對於修過生態學的在下而言,不懂。

若言環保就是為了保存環境現況,永不受人類染指,那在下同意他們該X。

若言環保就是為了永續利用環境資源,那在那裡溯個溪,能有多少對於永續利用環境資源的破壞?或說,他們應該付出多少代價,才能平息眾怒?

以對象而言。若看到一群生物渡河,大家或興奮或無衷,就是不會指摘他們破壞,為何那一群生物改為人類或改為人類操控的機器,結果卻不同?


似是而非的弔詭~~

為何看見有人隨地吐痰或吐檳榔汁會感到厭惡,可是看到野生動物隨地大小便卻能接受?

動物為何要渡河?人類為何要開車溯溪?這兩者的原因及動機相同嗎?

但是我可以肯定,當天前往台中大峽谷開車溯溪的人,絕對不是為了救災,更絕對不是為了生活必要的食衣住行所需!那又是為什麼呢?一個如此簡單的道理,還能拉出一拖拉庫的詭辯~~

不需要高談闊論,也不需要無限上綱。

哪一位大哥能具名保證,在那裡(台中大峽谷)開車溯溪絕對不會造成任何環境景觀的破壞?

toyotaphobia wrote:
如何平息爭議?大家共同把餅定價,吃的人得付費。
現在的遊戲規則就是如此,大家找出餅的位置(立法)、定價(罰責)、適時改價(修法),督促收費(檢舉違規)等等。
環保是定價的一個重要理由,但不必無限上綱,也不用與道德掛勾。


大家都說法律是道德的最低標準,但是未必每個人都願意遵守法律,更遑論接近道德勸說的環保議題?

罷了!每個人心中都有一把尺,對於無故開車溯溪一事,簡單分明,都能扯到東南西北~~

大夥兒在此說了半天,老實說,對於實際情況毫無幫助!

認同的人,依舊認同;不認同的人,永遠無法改變。

臺灣就這麼一丁點大,不在乎難得的自然景觀,執意要破壞的人,誰能攔得住呢?

人在做,天在看!

在臺灣,講「環保」真的很不值錢~~公德心更是難得一見、稀有珍貴~~

網路的世界果然是真實社會的縮影~~
toyotaphobia wrote:
在下也給閣下用力地啪...(恕刪)

如果真的修過生態學,那你應該也要知道在溪中採集完之後要把你翻過的石頭恢復原狀吧?
為了學術目的都必須要如此自律了,僅僅為了「娛樂」一途是不是更應該自我約束一些?

你舉動物渡河的例子個人認為相當不妥
動物渡河時在水中留下了什麼?頂多就是形同自然一部份的排泄物
汽車渡河留下了什麼?有毒而且難分解的長鏈碳氫化合物
或許你會認為一、兩輛汽車而已,很快就會被溪水稀釋掉,但如果不加以躂伐指責並禁絕,形成風氣之後呢?

有時候並不是只看他們當下造成了多少影響,而必須要考慮到後續所發生的效應



另外我對你文中隱約透露的「酸葡萄」暗示感到相當不以為然
你認為「使用者付費」,但事實上很多東西是你付再多錢都買不回來的
更可怕的是大部分時候根本就不會被察覺,直到系統崩潰時我們才會發現

如果今天是在垃圾掩埋場上方建立一個類似的場地,使用者付費,我贊成
但是在一個較少人為干擾的環境中進行此類活動,付再多錢我都不會同意

toyotaphobia wrote:
撇開法律,開版所載之行為,到底對環保破壞了多少?值得大家群起而攻之?對於修過生態學的在下而言,不懂。

若言環保就是為了永續利用環境資源,那在那裡溯個溪,能有多少對於永續利用環境資源的破壞?或說,他們應該付出多少代價,才能平息眾怒?

以對象而言。若看到一群生物渡河,大家或興奮或無衷,就是不會指摘他們破壞,為何那一群生物改為人類或改為人類操控的機器,結果卻不同?

環保是定價的一個重要理由,但不必無限上綱,也不用與道德掛勾。

.(恕刪)


很奇怪的想法

前文之法律討論您未用"如果"來說明一個"可能是可能不是"的事情,已有討論空間

現又發此種奇怪觀念的文,實令人難以瞭解

現就個人覺"奇怪"事項,一一述明


---

撇開法律,開版所載之行為,到底對環保破壞了多少?值得大家群起而攻之?對於修過生態學的在下而言,不懂。

--如果您修過生態學,應該很瞭解非原生物種之侵入對生態之破壞,這個"非原生物種"自然包含汽車

若言環保就是為了永續利用環境資源,那在那裡溯個溪,能有多少對於永續利用環境資源的破壞?或說,他們應該付出多少代價,才能平息眾怒?

--重點不在於付出多少代價,而是要讓潛在執行者瞭解這樣的行為是錯誤,不可再犯

以對象而言。若看到一群生物渡河,大家或興奮或無衷,就是不會指摘他們破壞,為何那一群生物改為人類或改為人類操控的機器,結果卻不同?

--生物的遷移,本就因生物個別特性進行,何來破壞之說,且如何能與此溯溪行為相提並論?就算可以相提並論,也無法合理化溯溪行為

環保是定價的一個重要理由,但不必無限上綱,也不用與道德掛勾。

--如果您認為環保只是用來定價,與道德無關,這樣的論點真的只能代表您"個人觀點"

另之前拜讀您多篇文章,覺得您思緒清晰,但您此文實讓個人無言

以上
非關緊急情況朔溪就不對了阿
那來還有這麼多理由
管他是誰不都一樣阿
今天是就朔溪論
扯到砂石車幹嘛
扯到救難隊沒地方可以訓練幹嘛
真的是因反對而反對
vigour wrote:似是而非的弔詭~~
歡迎批判。

Octanol wrote:如果真的修過生態學,那你應該也要知道在溪中採集完之後要把你翻過的石頭恢復原狀吧?
閣下在田野調查時真的有如此做?在下慚愧,在下從沒想過要不要做,現在回想起來,只是習慣去做而已,算順手做吧。

Octanol wrote:
有時候並不是只看他們當下造成了多少影響,而必須要考慮到後續所發生的效應

你認為「使用者付費」,但事實上很多東西是你付再多錢都買不回來的
更可怕的是大部分時候根本就不會被察覺,直到系統崩潰時我們才會發現
正確。所以呢,繼續宣導?還是加費直到沒人敢作?

Octanol wrote:如果今天是在垃圾掩埋場上方建立一個類似的場地,使用者付費,我贊成
但是在一個較少人為干擾的環境中進行此類活動,負載多錢我都不會同意
所以還是有閣下贊成的部分,惟閣下忽略了當初垃圾掩埋場的形成過程,可能也有人"負載多錢都不會同意",但最後還不是...

alex0 wrote:如果您修過生態學,應該很瞭解非原生物種之侵入對生態之破壞,這個"非原生物種"自然包含汽車
有哪一個生態只含有原生物種?

alex0 wrote:重點不在於付出多少代價,而是要讓潛在執行者瞭解這樣的行為是錯誤,不可再犯
請問那些人不知道那些是錯誤的行為嗎?還不如讓他們付出全民同意的價碼,由他們自行判斷要不要再犯。

alex0 wrote:生物的遷移,本就因生物個別特性進行,何來破壞之說,且如何能與此溯溪行為相提並論?就算可以相提並論,也無法合理化溯溪行為
在下從未合理化溯溪行為。相同程度的破壞還是破壞,不會因為誰去破壞而對環境有不同的差異。

alex0 wrote:如果您認為環保只是用來定價,與道德無關,這樣的論點真的只能代表您"個人觀點"
在下之言語,何時代表過"他人觀點"?能否請閣下闡述一下環保與道德之關係?
在toyota後面,是你的錯; 在toyota旁邊,還是你的錯; 在toyota前面,沒有錯,加入吧!
toyotaphobia wrote:
歡迎批判。

能否請閣下闡述一下環保與道德之關係?(恕刪)


其他的多說無益,您的回覆徒然詭辯而已,無討論意義,單指就上面這點回覆

環保若未有道德作為依據,是沒有可能執行,請問這樣清楚了嗎?

簡單舉例

以塑膠垃圾丟棄於自然地區,千百年無法分解,雖法律有明定不可犯

但在無道德心之人眼中,會有遵守可能性?

另外我所指"個人觀點",意指未有依據或未顧及社會共識之觀點,故無須討論

以上
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