可以接受好的輪胎提升安全操控!卻不能接受四輪驅動提升安全操控?

hughkk wrote:
麻煩你用屁股想一下,這些四驅打水漂時,怎麼沒有後輪推你出水漥或是前輪拉你出水漥的情形?

證據都擺在你面前了,還有辦法講得如此大言不慚,我真心佩服…


相同的邏輯:

IIHS的實撞證明Volvo XC90比Fiat 500安全很多,然後您去找了一個Volvo XC90以時速200公里撞牆,車體整個爛掉,駕駛掛掉的影片,說證據都擺在眼前,Volvo XC90不安全。


另外,簡單的反證。您說ESP才是真正可以防止水漂效應。請問您貼的那些四驅車打水漂的影片,那些四驅車的ESP是被關掉了還是壞了嗎?

前面一堆人一直跟您說,任何裝置都有其極限,只是極限高低的差別而已。照您的ESP好棒棒的觀點,每一台配備ESP的車,麋鹿測試成績都可以200KM/H,只要有ESP就絕對不會失控。
hughkk wrote:
M5在四驅模式下較快是因為出彎時加速有優勢,比後驅有更強的加速能力
尤其是在這種單圈時間在1分鐘左右的小型賽道,愈多低速彎對awd愈有利
因為愈需要用到低速加速能力

如果把場地移到單圈超過20km的nurburgring高速賽道,四驅的劣勢就會顯現出來了
參考這個量產車單圈排名
nurburgring lap times

400匹以內的四驅車,沒有一台可以跑進7:48秒
但是400匹以內的2wd卻出現了好幾台

因為少了低速彎,四驅就少了低速加速出彎的舞台
在高速彎道因車重的拖累必須減速過彎,大直線也因為四驅傳動耗損的原因,尾速沒辦法拉太高
四驅車在這個賽道如果想要跑贏二驅,馬力必須比二驅大很多才有贏面



相同的邏輯:

量產車Nurburgring賽道成績前二十名,幾乎都是雙門車。所以是兩個門讓車子跑得比較快?還是跑得快的車子幾乎都設計成雙門?

如果哪一天我去找資料發現Nurburgring賽道成績前二十名的車子塗裝,有超過一半是某種顏色(例如黃色),照您的邏輯,是不是也可以得出車子烤成黃色,在高速彎道可以跑得比較快?

看出問題在哪裡了沒有?
hughkk wrote:
如果把場地移到單圈超過20km的nurburgring高速賽道,四驅的劣勢就會顯現出來了
參考這個量產車單圈排名
nurburgring lap times

400匹以內的四驅車,沒有一台可以跑進7:48秒
但是400匹以內的2wd卻出現了好幾台

因為少了低速彎,四驅就少了低速加速出彎的舞台
在高速彎道因車重的拖累必須減速過彎,大直線也因為四驅傳動耗損的原因,尾速沒辦法拉太高
四驅車在這個賽道如果想要跑贏二驅,馬力必須比二驅大很多才有贏面

既然您一直喜歡提Nurburgring,我就再貼一個資料給您看看:

Canopy simulations是提供F1車隊做賽道模擬的唯一一家公司。他們在2017年的時候,針對Nurburgring賽道做了FWD、RWD、AWD、AWD with torque vectoring四種不同驅動形式的模擬,經過10000種不同的參數組合(車體配重、空氣力學、扭力分配)的模擬後,結果如下:

Canopy Simulations



結果很明顯,RWD的最佳配重在車後軸,FWD的最佳配重在車前軸,AWD的最佳配重是前後約各50%。配重出問題的「無扭力轉向分配系統」AWD車款,的確會跑得比配重好的RWD或是FWD還慢。但如果AWD有扭力轉向分配系統的話,無論參數如何爛,都屌打其他驅動形式。


當然您也可以說,這都是模擬,不是真的。但如果您連F1車隊所使用的賽道模擬軟體都要質疑的話,我也沒什麼可以說的了。
resolve wrote:
您好像無法接受「不同的原因可以有類似的結果」?

針對那部skoda的測試影片,除了關閉esp之外,另一個最大的可能就是在2wd上用了較差的輪胎
(如果真是這樣,那拍這影片的人也是別有居心,不可取)
總之不會是驅動方式的差異
原因我已經貼影片說明了,awd沒辦法抑制車身的橫向滑動

resolve wrote:
另外,簡單的反證。您說ESP才是真正可以防止水漂效應。請問您貼的那些四驅車打水漂的影片,那些四驅車的ESP是被關掉了還是壞了嗎?

這是個好問題
事實上在內政部政警署提供的影響水漂發生因素中確實也沒寫到esp
不過可以確定的是,在水漂發生時車身出現左右搖擺現象時,esp是可以起到修正作用的
當然這還關係到水漂發生時的車速有多少,車速愈慢救回的機率就愈高
esp也不是萬能,正確的駕駛觀念還是比較重要

resolve wrote:
前面一堆人一直跟您說,任何裝置都有其極限,只是極限高低的差別而已。照您的ESP好棒棒的觀點,每一台配備ESP的車,麋鹿測試成績都可以200KM/H,只要有ESP就絕對不會失控


你前面幾句就講得不錯
任何裝置都有其極限,但有awd沒辦法提高操控極限
甚至還會因為車重降低操控極限,可以參考我前面貼的「抓地力王排名

紅字的部份就顯得有點意氣用事
esc(esp)好棒棒是euro-ncap講的,不是我自己在吹
我也只是順著他們的話講
2009年euro ncap開始大量鼓勵車商廣泛為新車加裝esc,就是因為經過大量的測試證明它確實對行車安全有明顯的幫助
https://www.euroncap.com/en/vehicle-safety/the-ratings-explained/safety-assist/previous-tests/esc/

resolve wrote:
量產車Nurburgring賽道成績前二十名,幾乎都是雙門車。所以是兩個門讓車子跑得比較快?還是跑得快的車子幾乎都設計成雙門?
如果哪一天我去找資料發現Nurburgring賽道成績前二十名的車子塗裝,有超過一半是某種顏色(例如黃色),照您的邏輯,是不是也可以得出車子烤成黃色,在高速彎道可以跑得比較快?
看出問題在哪裡了沒有?

我明白你想要表達的意思
相信有點基本邏輯能力的人都清楚你列的那幾項因素與單圈時間不會有很直接的關係
所以不太會出現,車子只要滿足那幾個條件就可以操控很強的傳說
但awd其實也跟那幾項一樣是與操控極限無關的項目,卻被與操控能力畫上等號
如此一來就有必要被用放大鏡檢視,驗證真相是否如此
nurburgring賽道單圈成績自然就是一個很有參考價值的評分標準
每家車廠都會想要讓自家的車搭配一流的車手在這個賽道留下好成績(因為對賣車有幫助)

問題來了
你有沒有想過,假如awd真如鄉民所說那麼神勇,為什麼在排名上會普遍呈現這種不如預期的現象?
成績不是應該要很明顯的一面倒,awd壓著2wd打,完全讓2wd看不到車尾燈嗎?
hughkk
resolve 你可不可以直接用引言回覆,不要用留言的,留言有100字的限制,很難把資訊在這個字數內完整表達
waffer1234
你好可憐,被鞭成這樣還能自稱辯論?你這個叫詭辯好嗎
hughkk wrote:
你前面幾句就講得不錯
任何裝置都有其極限,但有awd沒辦法提高操控極限
甚至還會因為車重降低操控極限,可以參考我前面貼的「抓地力王排名」


又來了... 一樣的問題,完全沒有控制變因和操縱變因就想要比較。同一台車連換個輪胎就可以有完全不一樣的成績,請問不同車子是要怎麼比?

要比,就要像我之前貼的那個影片一樣,找一台可以切換驅動模式的車子,去除所有可能影響成績的其他因素,跑skidpad,這樣的結果才是科學根據的。不然看再多排名也只是看爽的而已,沒有什麼意義。
resolve wrote:
既然您一直喜歡提Nurburgring,我就再貼一個資料給您看看:

Canopy simulations是提供F1車隊做賽道模擬的唯一一家公司。他們在2017年的時候,針對Nurburgring賽道做了FWD、RWD、AWD、AWD with torque vectoring四種不同驅動形式的模擬,經過10000種不同的參數組合(車體配重、空氣力學、扭力分配)的模擬後,結果如下:


這個模擬有其參考性,但他設定的動力基準就是完全有利於awd的
(馬力1341匹)
我記得很久以前我就說過,在nurburgring賽道,如果awd要跑贏2wd,普遍來講都必須要比2wd的馬力高出很多
原因可分成二個部份看
1. 2wd不適合搭配過大的馬力,尤其是fwd
2. 2wd比awd少了一些傳動零件的重量以及傳動耗損,即使搭載了較小輸出的動力,還是可以跑得比awd快

從實測成績的排名就可以看出來,量產車
第一名是porsche 911 gt2 rs(700hp,rwd)
第三名是aventador 770-r (770hp, awd)

往後看還可以看到一個更極端的案例
Bugatti Veyron 16.4 (1001hp + awd)--> 7:40
Renault Mégane R.S. Trophy-R (296hp + fwd)--> 7:40.1
resolve
您還是不懂沒有控制變因的話,任何比較都沒有意義嗎?
hughkk
你有資料就貼出來,不用客氣,我不會介意你推翻我的論點
resolve wrote:
要比,就要像我之前貼的那個影片一樣,找一台可以切換驅動模式的車子,去除所有可能影響成績的其他因素,跑skidpad,這樣的結果才是科學根據的。不然看再多排名也只是看爽的而已,沒有什麼意義。

我沒錢沒時間,只能轉貼autocar、consumer reports、euro-ncap這類稍俱公信力的網站文章影片
不過我到目前為止還真的沒看過哪個機構有公開發表過「awd可以提高行車安全」之類的文章或影片
如果你手上有的話歡迎貼上來推翻我的論點
hughkk wrote:
我沒錢沒時間,只能轉貼autocar、consumer reports、euro-ncap這類稍俱公信力的網站文章影片
不過我到目前為止還真的沒看過哪個機構有公開發表過「awd可以提高行車安全」之類的文章或影片
如果你手上有的話歡迎貼上來推翻我的論點


您有沒有注意到您貼的這些機構的文章,大部分都用"not necessary"或是"not always"來描述?這個意義就是不總是如此,有例外,但不表示他們否定大部分的情況是如此。

像IIHS說大車比小車安全,但大車不總是比小車安全,還是可以輕易的找到某些小車比某些大車安全。

外國人用字遣詞是非常小心精確的,讀英文文章的時候要多多留意,以免誤會。
>hughkk wrote:

你的問題答案早就在文章中了
看起來眼晴也不太行..
LEGO_LEGO wrote:
對了,要戰銷量的就不用了,要戰請不要用台灣這個小樣本來戰,請看看大市場國家

4WD有沒有效,當然有效,但是是不是一定要4WD,這應該是沒有標準答案,只能說是因人而異,像本人的舊車開到報廢,也沒把引擎轉速拉到紅轉區過,所以說馬力對我來說,只能說夠用就好~~

樓主可能比較錯誤了,大市場國家表示土地大人口多,用路環境跟氣候都不一樣,這樣比較毫無意義吧!!!

台灣不管平地或是山區終年不會下雪,跟北緯度國家相比有點不恰當,用路環境不同自然需求也不一樣,而且一般人開車使用經驗,非鋪裝路面也少,不像大陸型國家土地廣闊,很多地方沒有鋪裝路面可以行駛。

台灣山區的地形特色是陡峭、狹窄以及植被障礙多(樹草很多),大陸地形很多都是光禿禿,比較遼闊,也比較平緩,你看台灣的野生動物體型都是比較偏小的,因為容易在山林間穿梭,所以台灣的地理條件不適合大體積的東西。

不像歐陸地形,即便是非鋪裝路面,只要有越野性能的車多少可以行駛,但是台灣山區地形複雜狹窄或是溪流地形,就算有越野能力要克服都很困難。
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