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不會，看礁溪就知
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文章編號：80958281
自己住在便利的地方並享受，
卻又自以為是的要求東部不應該怎樣，
完全沒有設身處地而陷入本位主義。
一堆人以為蘇花高用海岸高架，
蘇花高從來沒有要在海岸懸崖上蓋，
一堆人根本不了解工程設計，
而且一堆反蘇花高的人都是不切實際的，
蘇花改的路線還沿用不少蘇花高的預計路線，
維基都有明確指出反對方的理由其實很薄弱：
https://zh.wikipedia.org/zh-hant/%E8%98%87%E8%8A%B1%E9%AB%98%E9%80%9F%E5%85%AC%E8%B7%AF%E8%A8%88%E7%95%AB
何況從蘇花改的例子來說足以佐證蘇花高難度確實低於北宜高。
當年一堆反蘇花高的，
到了現在可是一堆後悔的，
講難聽一點當時反蘇花高的人也是在嘴砲居多。
一堆人嘴巴上希望花東不要那麼多人才是維護環境，
那請麻煩先搬來花東永久定居再來嘴不要有太多人進來花東促進觀光，
一堆人尤其是外地人或是搬離花蓮的人只是用天龍人的心態在嘴，
住在西部並享受其便利環境再來自以為是的要求花東怎樣，
但一提到搬回來住就LUB一堆，
講難聽他們只是偶爾去跟回花東玩，
然後用自以為是的態度認為花東應該要怎樣，
就像蘭嶼要開個7-11被一堆外地人在那邊自以為是的指責一樣。
講難聽一點用一個簡單的邏輯去想，
人都進不來了還指望有人進來觀光？
蘇花公路一斷馬上就讓一堆人退訂就不講？
台鐵還出了普悠瑪號的事件加上車票問題多年沒解，
憑什麼花東人得一定要把主要交通全壓在問題多多的台鐵？
拿墾丁說嘴更是好笑，
墾丁把觀光玩爛是自己當地的問題，
在那邊怪罪人太多跟道路建設根本就是搞錯重點！
還有日本的東海北路自動車道為了維護合掌村的環境，
更利用了長隧道及高架橋來保護合掌村的景觀，
反觀蘇花公路常常挖邊坡修邊坡哪來環保？
足證修築封閉式高快速道路反而兼顧交通與環境！
某些人很會拿國外鐵路或是其他的例子進來套，
但現實台灣的狀況你會覺得能直接套用嗎？
光是一個台鐵的問題我就不敢打包票說什麼，
許多人仍是避免不了陷入本位主義的問題。
像是農舍問題，
花東在沒有高快速公路甚至蘇花改前就一樣有炒農舍的，
可見要制止這行為根本就不是單純不蓋高快速公路就能制止的，
但一堆人就是陷入這種迷思。
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文章編號：81008372
eddy334246 wrote:
講難聽一點用一個簡單的邏輯去想，
人都進不來了還指望有人進來觀光？
蘇花公路一斷馬上就讓一堆人退訂就不講？
台鐵還出了普悠瑪號的事件加上車票問題多年沒解，
憑什麼花東人得一定要把主要交通全壓在問題多多的台鐵？
拿墾丁說嘴更是好笑，
墾丁把觀光玩爛是自己當地的問題，
在那邊怪罪人太多跟道路建設根本就是搞錯重點！
義大利的五漁村 , 是禁止車輛進入 , 主要聯結5個漁村的還是鐵路
就是要把車停在外面
這樣不方便 人會少嗎 ? 完全不會
瑞士的策馬特(Zermatt)是禁止汽車進入的, 旁邊有瑞士三角巧克力（Toblerone） 造型靈感, 並做為品牌標誌的馬特洪峰(Matterhorn)，
這樣不方便 人會少嗎 ? 完全不會
休閒度假也並不需要大量人潮
一窩瘋擠進去再擠出來 ? 有觀光品質嗎 ?
奧地利 哈修達特 Hallstatt ,義大利威尼斯,都被觀光客淹沒, 反而沒有了品質
以火車運送汽車 "上鐵皮"也是替代的方法
大客車,大貨車, 機車, 全都可以上鐵皮
這是小弟搭過的 Eurotunnel
直接開上火車, 利用火車鐵道, 就降低公路的負載
直接開進車箱
到站開出月台, 月台直通M20 Motorway 高速公路
「載具轉換」還有渡輪可以使用,往花東可以拿來替代
這是小弟搭過的英國和法國之間的渡輪,法蘭西精神號, 四萬七千噸,可載2,000 人,180輛貨櫃車及1059輛汽車
我們的車子在船艙內只拉上手煞車, 輪子沒有加上扣環。
還有在餐廳吃早餐, 水杯的晃動比高鐵/飛機上的晃動更小
船上還有電動玩具機台及 購物免稅商店
車庫有好幾層
小車是在最上層, 這只是半邊的車庫,半邊可停四排車
若要觀光 ? 海上的風景比鑽隧道好太多了
因為上車上船 的"港站"還帶來人潮及車潮 , 能開設置大型購物中心,旅館,outlet , 等車無聊的時間消費
問題在於 東部花蓮屬於多地震帶，蘇花高沿線又將通過許多斷層與破碎地形，這裏不是堅固的岩層 , 在片麻岩、細質片岩當中挖隧道鑽過去會崩塌?挖到水脈會瞬間湧水。
高速公路能高速的重要因素是道路線形 , 轉彎弧度太小 , 爬坡坡度太高, 都會影響到車速, 這在 蘇花高沿線 很難辦到 。
eddy334246 wrote:
還有日本的東海北路自動車道為了維護合掌村的環境，
更利用了長隧道及高架橋來保護合掌村的景觀，
反觀蘇花公路常常挖邊坡修邊坡哪來環保？
足證修築封閉式高快速道路反而兼顧交通與環境！
問題是 東海北陸自動車道 , 隧道也是土壓和水壓問題 , 蓋了9年
https://www.c-nexco.co.jp/zh-CHT/corporate/operation/construction/progress/hida_tunnel/
貫通後飛驒隧道坑內的壁面膨脹、影響東海北陸自動車道開通延期
同樣是有環保問題
飛驒清見IC-白川鄉IC 段路, 有 "飛驒特別區間"（通行費率為普通區間之1.6倍）
奧地利湖區 在10幾年前去過, 風景非常漂亮
現在這條路拓寬了 兩旁都是商店了, 超市, 停車場 ,加油站 紅綠燈也全都跑出來了
再也看不到這種寧靜 , 奧地利小白菊滿地的風景了
但是後來蓋了很多隧道, 繞離小鎮 及抬高路面
這隧道旁就是湖 , 以前走湖邊,現在走隧道 , 完全看不到湖了
以前會進入小鎮 ,現在完全外繞進隧道
抬高路面 , 加隔音牆 , 看不到牆外的小鎮
旁邊小路進入城鎮
完全看不到風景了
印象中 遺世獨立 的寧靜鄉間小鎮 , 已經一去不復返了
亂七八糟，要不要看瑞士也是挖長隧道?台灣的海運別拿國外亂套，你根本就有外國的月亮比較圓的錯誤心態，而且歐洲一堆鐵路準點率很爛尤其是你愛舉例的德鐵，飛驒要是有環保問題合掌村就不是世界遺產了，懂嗎?
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文章編號：81023621
herblee wrote:
義大利的五漁村 , 是禁止車輛進入 , 主要聯結5個漁村的還是鐵路
就是要把車停在外面
這樣不方便 人會少嗎 ? 完全不會
瑞士的策馬特(Zermatt)是禁止汽車進入的, 旁邊有瑞士三角巧克力（Toblerone） 造型靈感, 並做為品牌標誌的馬特洪峰(Matterhorn)，
這樣不方便 人會少嗎 ? 完全不會
休閒度假也並不需要大量人潮
一窩瘋擠進去再擠出來 ? 有觀光品質嗎 ?
奧地利 哈修達特 Hallstatt ,義大利威尼斯,都被觀光客淹沒, 反而沒有了品質(恕刪)
你的說法內容充滿出入與矛盾，
例如你自己都說義大利五漁村靠鐵路也是帶來一堆人，
結果後面又說一堆觀光客讓許多小鎮跟這些地方失去寧靜。
難道鐵路開通一樣帶一堆觀光客湧入你覺得很合理？
然後開公路進去湧入亂你就認為很差?
而且以前就常發生蘇花中斷但鐵路沒斷的狀況，
結果花蓮各地方瞬間旅客大減，
這是以前常發生的事實，
你認為光有鐵路就覺得不會有影響嗎？
如威尼斯的鐵公路交通也是集中在西北部，
舊城區等不少區域還是禁行車輛的，
那請問這樣有減少旅客旅客爆量的問題嗎？
所以光靠不蓋高速公路進去就能限制旅客人數試問是什麼邏輯？
一樣的東西做雙標的解釋講難聽一點就是吃自助餐。
這樣的說法講難聽一點就跟西部人把宜蘭或花東當作後花園的心態沒兩樣。
何況台鐵的問題多年眾所皆知，
你不正視這個問題請問還能期待台鐵能跟國外鐵路運輸環境一樣優良嗎？
herblee wrote:
「載具轉換」還有渡輪可以使用,往花東可以拿來替代
這是小弟搭過的英國和法國之間的渡輪,法蘭西精神號, 四萬七千噸,可載2,000 人,180輛貨櫃車及1059輛汽車
我們的車子在船艙內只拉上手煞車, 輪子沒有加上扣環。
還有在餐廳吃早餐, 水杯的晃動比高鐵/飛機上的晃動更小
船上還有電動玩具機台及 購物免稅商店
車庫有好幾層 (恕刪)
船運方面我連吐槽都不想再吐槽了，
那些都是拿國外例子卻搞不清楚狀況來亂套的外行人說法，
蘇花沿海、甚至台灣沿海只要到九月中後常有東北季風影響，
你以為蘇花沿海就跟其他地方都屬於風平浪靜一樣的嗎？
https://www.chinatimes.com/amp/newspapers/20130928000366-260107
https://tw.appledaily.com/local/20180117/KHZGHM24SS5Z7KKVXUQYA4PAZA/
https://tw.appledaily.com/life/20131021/UKEDNKTB7DCCXNWZ5J6XEBKVCU/
不然台灣麗星郵輪幹嘛每到冬季就開始促銷清位子或駛離?
你要不要查一下東部海域冬季常常浪高2～3公尺以上的狀況再來談?
在這邊講海上風景之前是不是要想一想天候還有暈船等因素？
別忘了麗星郵輪如寶瓶星號可是51039噸(雙子星號50764噸)，
還比你搭乘的四萬七千頓郵輪還要大，
可是一樣有人反映在秋冬後乘坐一樣有風浪影響及仍會暈船等狀況。
我還忘了說幾十年前的花蓮輪和近年的麗娜輪就弄過車船同行的事情，
最後搭乘率還有出船率後面都不盡理想及不敵陸運。
甚至環團提出的「海上高鐵」替代方案說法連反蘇花高的人都在吐槽，
https://disp.cc/m/707-4jsU
你在講國外的渡輪之前，
要不要先了解自己國家的氣候狀況再來套用看看？
可見你完全不了解海運及台灣沿海秋冬時不穩定的天候狀況等因素。
而且同樣也是送一堆車過去帶來大量人潮，
用船運或鐵路就沒關係，
用高速公路就不行，
請問還是在吃自助餐嗎？
何況以蘇花間的船程及狀況來說，
除非是搞像麗星郵輪那種渡假旅遊，
對於城際運輸來說也用不上住宿，
要搞清楚不是每個人交通運輸都以觀光為主要目的。
herblee wrote:
以火車運送汽車 "上鐵皮"也是替代的方法
大客車,大貨車, 機車, 全都可以上鐵皮
這是小弟搭過的 Eurotunnel
直接開上火車, 利用火車鐵道, 就降低公路的負載 (恕刪)
人車同行台鐵也做過了好嘛(還最後還是收攤)，
加上台鐵的問題多年來一直頻傳且常未改善而眾所皆知，
你認為花東居民主要交通全壓在問題頗多的台鐵你認為好棒棒?
請問蘇花高吵了十多年台鐵有長進多少？
十幾年前反對派說北迴雙線電氣化後就能取代蘇花高而請問有取代到哪？
更別說台鐵誤點等狀況根本就是家常便飯。
https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/%E6%99%AE%E6%82%A0%E7%91%AA%E5%88%97%E8%BB%8A%E5%87%BA%E8%BB%8C%E4%BA%8B%E6%95%85
https://reurl.cc/bzYZ33
何況人車同行搭配台鐵的效率及其他實際問題來看，
證明在台灣根本水土不服且弄到最後停辦，
何況一趟鐵皮請問你認為以台鐵的能力是能載多少車？
https://news.ltn.com.tw/news/life/paper/151660
更何況北迴線現在光是客貨運塞在一起就已很擁擠了，
假日誤點更是幾乎都會上演，
一直往常常擁擠的鐵路塞不就是挖東牆補西牆嗎？
我認同改善台鐵方面去處理，
但在台鐵目前已經問題等了幾十年都沒好好處理的狀況下，
多一個實際的分擔配套請問有什麼問題？
herblee wrote:
問題是 東海北陸自動車道 , 隧道也是土壓和水壓問題 , 蓋了9年
https://www.c-nexco.co.jp/zh-CHT/corporate/operation/construction/progress/hida_tunnel/
貫通後飛驒隧道坑內的壁面膨脹、影響東海北陸自動車道開通延期
同樣是有環保問題
飛驒清見IC-白川鄉IC 段路, 有 "飛驒特別區間"（通行費率為普通區間之1.6倍）
奧地利湖區 在10幾年前去過, 風景非常漂亮(恕刪)
飛驒隧道、蘇花高或蘇花改挖掘長隧道有湧水又怎樣？
同樣的北迴鐵路挖掘觀音、新永春等隧道一樣遇到湧水，
甚至一樣也遇到延期通車，
http://www.twce.org.tw/info/%E6%8A%80%E5%B8%AB%E5%A0%B1/262-4-1.htm
https://ir.nctu.edu.tw/handle/11536/51103?locale=zh_TW
也都同樣在地震頻繁的東部地區你怎麼不講？
一樣的狀況你認為挖高速公路就不行，
然後挖鐵路就好棒棒很可以嗎？
更別說若新永春等隧道沒開通就會讓北迴線仍然是單線區間，
往後要再增強運能或紓解客貨運擁擠更是問題你知道嗎？
而且鄰近水泥業挖更大還繼續挖你不講，
請問仍然是自助餐吃很大嗎？
何況蘇花改隧道還利用舊北迴線隧道施作，
舊北迴線隧道使用幾十年也幾乎沒出過問題(因要增加淨空故再新挖別的隧道)，
蘇花改隧道路線跟新舊北迴線不少重疊接近，
人家北迴鐵路完工後這麼多年隧道幾乎都沒事，
請問跟蘇花改路線相近的蘇花高有何難事？
既然相關經驗都有那請問處理湧水還是大問題嗎？
更別說蘇花改是以預留高快速道路規格及隧道用國道標準去做的。
herblee wrote:
因為上車上船 的"港站"還帶來人潮及車潮 , 能開設置大型購物中心,旅館,outlet , 等車無聊的時間消費
問題在於 東部花蓮屬於多地震帶，蘇花高沿線又將通過許多斷層與破碎地形，這裏不是堅固的岩層 , 在片麻岩、細質片岩當中挖隧道鑽過去會崩塌?挖到水脈會瞬間湧水。
高速公路能高速的重要因素是道路線形 , 轉彎弧度太小 , 爬坡坡度太高, 都會影響到車速, 這在 蘇花高沿線 很難辦到 。(恕刪)
船運的問題還有還有施工問題就算上面提過我就不多講了，
住宿的話以台灣來說意願根本不高。
另外當初蘇花高的規劃設計速率是100km，
蘇花改的谷風觀音等隧道車道寬跟規格都比雪隧高，
https://news.housefun.com.tw/news/article/19690580203.html
蘇花改多數路線還比照蘇花高類似(連環團還一直講的)，
甚至蘇花改設計速率連公總也承認達到80km，
https://news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/3038930
你知道80KM這設計速率可是跟國五南港系統-坪林段同的嗎？
https://www.freeway.gov.tw/Publish.aspx?cnid=195&p=4520
你在這邊講蘇花高很難達到高速公路標準而可見你搞不清楚狀況
。不可否認開挖隧道仍然有環保問題，
在隧道內也確實沒什麼景色可看，
但問題開車不是要專心看路嗎？
邊開車邊看風景請問你是要增加肇事風險嗎？
在舊蘇花公路上你敢邊開車邊看風景而不注意路況嗎？
否則你認為交通道路是安全為首要目的還是以「看風景」為主要目的？
還是你要跟我說如舊蘇花公路就只是看風景而對安全方面擺在後頭嗎？
請搞清楚客觀狀況而不是本末倒置！
而且用高標準興建的長隧道在事後維護比一直修邊坡挖邊坡更容易，
相對來說也更能維護整體外觀環境且更減少環境衝擊，
難道要跟我說在合掌村上大挖邊坡開公路(用一般公路就好)會更環保更好看嗎？
更別說附近還有水泥業挖更大還一直挖怎麼不提一下？
既然能選擇衝擊較小且事後維護較容易的方案為什麼不選？
兩害取其輕的道理你是搞不懂嗎？
還是怕挖公路隧道等於斷龍脈還是斷水脈之類的？
個人積分：4941分
文章編號：81029509
eddy334246 wrote:
你的說法一堆似是而非兼自打嘴巴，
你自己都說義大利五漁村靠鐵路也是一堆人，
結果後面又說一堆觀光客讓許多小鎮失去寧靜。
難道鐵路開通一樣帶一堆觀光客製造髒亂你覺得很合理？
然後開公路進去帶來髒亂你就認為很差?(恕刪)
您顯然完全不知道什麼是『載具轉換』?
您以為 人流 = 車流 ??
似是而非兼自打嘴巴 不知所謂為何 ?
結果後面又說一堆觀光客讓許多小鎮失去寧靜。←這是您說的
請您看清楚 , 是拓寬了道路,以大巴送來一團一團的團客 , 超過了小鎮的負載
如果今天台北市沒有捷運 , 沒有將公車 載具轉換為 "捷運", 全部都是機車+小汽車+公車的路面車輛, 然後台北市政府不斷的拓寬道路? 不會塞爆道路嗎 ?
什麼是『載具轉換』?
1991年, 德國明思特市政府出版了一張海報, 說明相同的60個路人,當載具不同時, 佔用的道路面積不同
60個人駕駛60台汽車,佔滿整個巷道
但是一台汽車佔用的道路面積,卻可以停10台腳踏車,或42台折疊式腳踏車
但這60個人,只要一台公車就能全部載走
這60台汽車若能置換為1台公車,整個道路空間就空出來了!就不塞車了! 也就是實施HOV高乘載車道/公車專用道/輕軌/MRT
但是,"變換載具" 的核心精神是轉乘, 必需要有一個Park+Ride(P+R),非高乘載車輛(小汽車沒坐滿)就停在P+R外圍停車場,換乘大眾運輸,把人送進來就好,汽車不要進來塞車
例如 海牙這個P+R Hoornhwijck, 就在交流道口旁邊, 就設有P+R (Park & Ride), 停車並且轉乘 旁邊就有公車站/捷運站付4歐元, 可以停車一整天, 買這4歐元停車卷還包括4個人,換搭市區輕軌1天的團體車票,電車等於免費。
道路不是只讓車跑來跑去為目的, 而是要運送"人"
在這個概念之下,歐洲國家/日本,土地面積小,道路面積會大幅分配給大眾運輸,而縮減汽車/機車的空間
以不同的載具替代,節省道路空間
以節省道路空間的方法, 讓同樣的人使用道路,但藉由變更"交通載具",讓道路空出來
這就是捷運的概念! 無論載具為 MRT/LRT輕軌/BUS公車, 都是要取代/置換 小汽車 及機車
限縮汽機車的路權,就有car-free zone禁車區,congestion charge,P+R 等等規劃,注重的是人流, 不是車流,是以人為主的觀點 , 不是讓車跑來跑去浪費汽油為目的
eddy334246 wrote:
像威尼斯的鐵公路交通也是集中在西北部，
舊城區等不少區域還是禁行車輛的，
那請問這樣有減少旅客旅客爆量的問題嗎？
威尼斯是水都 ,是搭公船, 走大運河或繞外圍的海路 ,各處碼頭下船後,再走小巷。
威尼斯的鐵公路交通 都只到 外圍的 Piazzale di Roma
舊城區等不少區域還是禁行車輛的 ?? ←根本沒辦法走車 , 是走船
eddy334246 wrote:
那請問這樣有減少旅客旅客爆量的問題嗎？
沒有 , 所以這也是 正在檢討中 的問題
觀光客帶來財源 , 每年高達20億美金產值，但爆量超出負荷之後, 居民早就上街示威
過去少量的旅行團，到現在卻爆增超過上百個的旅行團?
原本要征收觀光稅從2020年1月1日開始，費用 3 -10歐元 。由於 Covid19疫情 , 突然沒觀光客了, 計劃延遲到
2022 。
eddy334246 wrote:
光靠不蓋高速公路進去就能限制人數是什麼邏輯？
我敢說就算威尼斯對外交通只剩下鐵路一樣一堆人，
光一昧的抵制高速公路或公路就能恢復寧靜？
前面已經說過了, 要繞著山走9彎18拐,達不到高速公路等級的道路線形和轉彎弧度限制 , 只能蓋很多隧道。
在地形破碎帶挖隧道 ? 有崩塌對抗土壓及湧水對抗水壓的問題
就算如雪隧蓋成了 , 未來在維護上,也永遠要對抗土壓及水壓
光靠不蓋高速公路進去就能限制人數←您說的
herblee從來沒說過
威尼斯對外交通 , 本來就只剩下外圍的鐵路火車站和公路只到達 Piazzale di Roma
是客觀條件上明明有地形上的障礙 , 也明明有鐵路及海運取代的方案
並非 光一昧的抵制高速公路或公路
eddy334246 wrote:
講難聽一點就是吃自助餐。
你這樣的說法講難聽一點就跟西部人把宜蘭或花東當作後花園的心態沒兩樣。
(恕刪)
完全看不懂在說什麼 ????
明明知道台灣的東部是 板塊擠壓堆積而成, 地形是破碎帶 , 崩塌從來沒有停止過, 是進行式, 也是未來進行式。
根本和西部沖積的平原地形不同 , 卻硬要說成 西部人把宜蘭或花東當作後花園的心態 ?
不依據科學陳述事實? 卻這樣分化好嗎 ?
eddy334246 wrote:
船運方面我連吐槽都不想再吐槽了，
那些都是拿國外例子卻搞不清楚狀況來亂套的外行人說法，
蘇花沿海、台灣東北一到九月中後有東北季風影響，
你以為就跟其他地方都屬於風平浪靜一樣的嗎？
您以為北海航路? 英吉利海峽是風平浪靜 ?
這裏好天氣也不多 , 只是船夠大
如果不是天氣海象 , 諾曼第登陸6月4日就進行了,何必等到6月6日斷腸時? 盟軍統帥如果和您想得一樣 ? 盟軍不僅會損失數以萬計的登陸搶灘士兵，還有可能輸掉整個二戰。
盟軍氣象學家斯塔格發給艾森豪一封備忘錄，裡面記錄著如果登陸日被推遲到6月底，盟軍將會遭受近二十年來最惡劣的天氣。「感謝戰爭之神在我們決定出擊的時候保佑了我們的勝利」
eddy334246 wrote:
不然人家麗星郵輪幹嘛每到冬季就開始促銷清位子?
你要不要查一下該海域冬季常常浪高2～3公尺以上的狀況再來談?
在這邊講海上風景之前是不是要想一想天候還有暈船等因素？
別忘了麗星郵輪可是51039噸，
還比你搭乘的四萬七千頓郵輪還要大，
可是一樣有人反映在秋冬後一樣會暈船及受風浪影響。
並不是噸位大抗風浪的能力就好
2-3 米 在英吉利海峽常見
當然會受風浪影響 , 也會停航
當時一台 小汽車 和四個人一起搭船 , 總共只要台幣 1000 多 ,比四個人搭火車還要便宜 , 1個半小時
甲板同樣也會被風浪打濕
搭eurotunnel走沒風浪的海底隧道速度快很多,只要半小時 , 要多少錢 ? 5倍以上約6000台幣
單獨"人"的車票搭 TGV歐洲之星 更貴
主要是經濟因素 , 以前跑蘇澳-花蓮的麗娜輪(排水量達1萬700噸) 貴多了 , 麗娜輪平均可承受七級到十二級風、四米到七米高的海浪
麗星郵輪51,309噸是寶瓶星號 , 6,731 DWT
她由法國聖納澤爾的Chantiers de l'Atlantique造船廠於1993年建造，當時名稱為Windward在Kloster Cruise（挪威郵輪公司）旗下, 當時是 39,127 噸(4,800 DWT 載重噸) 。
1998年，她在德國不來梅港的勞埃德·沃夫特（Lloyd Werft）被加長才增重，並更名為挪威風（Norwegian Wind）。在2007年，她來到了麗星遊輪的船隊，在船體公共區域進行了裝修和翻新以迎合亞太市場。
航速只有18節 , 郵輪 設計很多房間 ,要風景很多舷窗 , 上層還有遊樂設施, 重心高
搭寶瓶星號也要暈船? 這也沒辦法了 ? 大概走高速公路也會暈車了
法國精神號（ MS Spirit of France）專為多佛-加萊航線,2010年設計的全新船，符合新的國際海事組織“安全返港”要求的客運渡輪。是為跨渠道航線建造的最大渡輪。
通過水動力高效的船體形式在最大程度上提高了燃油效率，優化了船舶性能。使其速度提高達25節。
車輛都在放在沒有窗的下層壓艙底 , 重心低於 船齡早了17年的郵輪 。
eddy334246 wrote:
甚至環團提出的「海上高鐵」說法連反蘇花高的人都在吐槽
https://disp.cc/m/707-4jsU
你在講國外的渡輪之前，
要不要先了解自己國家的氣候狀況來套看看？
吐槽 ??
這裏面很多誤解
拿台灣的經驗 ? 很耗時間? 卻不知到人家改良了登船流程的快速
是車開到了碼頭 , 向機器刷卡,機器就吐出船載車+人的船票 , 票上就有號碼, 排隊就直接開上火車
原來 英吉利海峽風浪不是海浪 ? 只有台灣的海浪才是浪
那也沒辦法了
eddy334246 wrote:
而且同樣也是送一堆車過去帶來大量人潮，
用船運或鐵路就沒關係、用高速公路就不行，
請問還是在吃自助餐嗎？
前面解釋過了您不相信? 硬要在地形破碎帶蓋高速公路 ?
所有替代方案都不行 ?
更換載具之後是降低原本公路的負載 , 而且不是所有人都開車過來 , 載來相同的人 ,但是 降低了車輛的數目
什麼吃自助餐? 好處我都要有，壞處只有我可以不要 ?
eddy334246 wrote:
台鐵的問題多年來一直頻傳而未改眾所皆知，
你認為花東居民主要交通全壓在問題頗多的台鐵你認為好棒棒?
請問蘇花高吵了十多年台鐵有長進多少？
之前反對派說北迴雙線電氣化後就能取代蘇花高請問有取代到哪？
更別說台鐵誤點等狀況根本就是家常便飯。
台鐵是典範 ? 最優秀 ? 台鐵不行就永久不行 ?
山手線是 1-2 分鐘能發出一班車
德鐵的 S-bahn 也是通勤鐵路 , 也是只有一條軌道調度 , 1-2 分鐘能發出一班車
德鐵雙層通勤車廂, 容量加一倍
運汽車也是雙層的車廂
eddy334246 wrote:根本就是不一樣的東西
何況人車同行搭配台鐵的效率及其他實際問題來看，
證明在台灣根本水土不服且弄到最後停辦
https://news.ltn.com.tw/news/life/paper/151660
沒有引進自動化流程 , 沒有自動登車車台? 沒有專用車廂?
土法煉鋼說成水土不符?
這也沒辦法了
eddy334246 wrote:
更何況北迴線現在光是客貨運塞在一起就已很擁擠了，
假日誤點更是幾乎都會上演，
一直往常常擁擠的鐵路塞不就是挖東牆補西牆嗎？
日本 德國都能調度 , 只有台灣不行 ? 沒試過也說不行 ?
只有蓋高速公路才可以 ?? 一定在在破碎帶蓋公路 ???
那也沒辦法了
拿問題一堆的德鐵舉例真是笑話，你真的是沒去過花東只會鍵盤拿國外的案例去講，被打臉就選擇性失憶兼跳針說你沒講過，笑死，你裡面一堆內容根本不符合現況只會幻想亂套用
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顯然你根本搞不清楚蘇花高計畫而亂扯一堆錯誤內容，
說蘇花高達不到高速公路標準就算了，
居然說『蘇花高會九彎十八拐』這種沒基本常識的話，
更由此證明你根本沒去了解過相關計畫，
你要不要先把蘇花高路線及計畫內容看過再來高談闊論這部分的內容?
順便請你指出蘇花高哪部分跟『北宜公路一樣有連續急彎或髮夾彎』而為 9彎18拐？
herblee wrote:
您顯然完全不知道什麼是『載具轉換』?
您以為 人流 = 車流 ??
似是而非兼自打嘴巴 不知所謂為何 ?
結果後面又說一堆觀光客讓許多小鎮失去寧靜。←這是您說的
請您看清楚 , 是拓寬了道路,以大巴送來一團一團的團客 , 超過了小鎮的負載
如果今天台北市沒有捷運 , 沒有將公車 載具轉換為 "捷運", 全部都是機車+小汽車+公車的路面車輛, 然後台北市政府不斷的拓寬道路? 不會塞爆道路嗎 ?
什麼是『載具轉換』?
1991年, 德國明思特市政府出版了一張海報, 說明相同的60個路人,當載具不同時, 佔用的道路面積不同....(恕刪)
你的部分內容確實是不錯，
但同樣的其他內容也是有漏洞在，
例如花蓮跟台東有捷運嗎?
每個地方要因應的狀況可是不一樣的，
我不反對大眾運輸的發展可以減少私用車輛的使用，
但是你扯台北市前是不是顯然犯了本位主義的行為?
更何況前面你自己也是把人流及車流混在一起講，
你一直講『載具轉換』之前請搞清楚實際狀況跟問題點在哪裡可以嗎?
而且不管是台北市還是鐵路發展蓬勃的日本，
有了捷運、鐵路一樣也是有繼續新蓋道路(如台北市還要蓋淡北道路)，
你扯載具轉換之前請問有先了解這些事情嗎?
何況以現在台鐵北迴線的狀況，
你認為現階段能達到你所謂的『載具轉換』嗎？
要不然北花的交通為什麼一直常處在供需失調的狀況(鐵公路無法相互配合)?
變成台鐵一票難求但公路中斷時卻又影響當地商機人潮的詭異狀況。
而且蘇花高的必要性並不只有針對旅遊這單一目的而已。
至於你拿德國那套說載具不同而實際占用的道路面積不同根本只是片面解讀，
否則請問澎湖沒高速公路且汽車較台灣本島少，
https://news.tvbs.com.tw/life/1356802
結果一樣可以靠出租機車塞爆馬公市區你怎麼不講?
你以為腳踏車或機車體積而占用道路面積就真的小嗎?
而且蘇花改開通後亦讓北花客運重新進駐，
你以為開設高速公路就只是純粹只讓私有車輛上路嗎?
根本之道還是怎麼去限制跟減少私人載具而你可知這才是重點嗎?
利用不蓋高速公路來達到『載具轉換』顯然犯了倒果為因及片面思考的問題。
更何況你自己都說『大巴一直進來』，
請問大巴就一定是你所謂的私人載具嗎?
如果今天變成不是大巴進來而換成更多的小客車進來那豈不是更跳腳?
難道這不叫你所謂的『載具轉換』嗎？
你提這個是沒有把限制觀光客進入跟限制私有車輛進入的差異性搞清楚罷了。
何況你自己都說如英法渡輪也可以載1059輛小客車輛過去，
雖然確實達到了中途路段讓小客車跑來跑去浪費汽油之目的，
但實際上也只是達到『表面上載具轉換』的功能，
因為仍是一樣把私有車輛載送到其他公路或其他地方而變成挖東牆補西牆，
例如把A的公路空間移轉至B的空間罷了，
就像前往花蓮而開在蘇花公路上有一萬台小客車，
然後拿了其中一千輛改從海路運往花蓮，
但最後這「一萬台」仍會在花蓮會合及在花蓮地區的道路跑且仍是使用『私人載具』，
請問沒從根本來源去減少這些都要去花蓮的私有載具是哪門子的載具轉換？
『載具轉換』的前提你自己都說是要把私有車輛換成大眾運輸，
你舉車船同行之例也不過只是搞塞花蓮地區或蘇花公路的差別而做半套罷了，
你沒有把這些私有載具到目的地後換成大眾運輸請問是哪來實質意義的載具轉換?
要談『載具轉換』前請先搞清楚是不只是除中途路段，
連目的地方面是不是也會用到私人載具也是要跟著考慮的好嘛，
更別說蘇花海運的問題請問你有認真去了解嗎？
在講載具轉換的概念之前請搞清楚是不是弄不好而只是換東西塞而已，
就算是得挖東牆補西牆也要看是不是挖的很合理，
何況這些遊客就算你限制他們不利用私人載具進入，
換成其他方式也是一樣塞爆，
要搞清楚『控管觀光客進入』跟『控管私人載具進入』因狀況有時候可為兩回事，
加上蘇花高要處理的交通問題不只有針對旅遊這單方面目的而已。
herblee wrote:
威尼斯是水都 ,是搭公船, 走大運河或繞外圍的海路 ,各處碼頭下船後,再走小巷。
威尼斯的鐵公路交通 都只到 外圍的 Piazzale di Roma
舊城區等不少區域還是禁行車輛的 ?? ←根本沒辦法走車 , 是走船....(恕刪)
https://reurl.cc/6yj0nV
那是人家知道『因地制宜』而了解車子進去根本不適合而非不能幹，
不然看實景要搞硬幹橋路不是不行但根本完全沒意義(我也支持該地的無車政策)，
只是問題上花東跟威尼斯一樣是水都嗎?
花東居民有像威尼斯一樣出門都得要坐船進出嗎?
蘇花間的海運光是成本等方面就像威尼斯一樣可以變成主要替選嗎？
何況這些遊客就算你限制他們不利用私人載具進入，
換成其他方式也是一樣塞爆威尼斯而已，
還是重複那句控管遊客進入跟控管私人載具進入有時因狀況可是兩回事，
也就是既然塞人或塞車你都嫌，
那請問你到底是要針對及處理哪一個?
別忘了這部分你自己也是把人流及車流混在一起講的。
更何況回歸本文重點，
我『明明都舉出設計速率等資料』了，
況且蘇花高根本不會這樣設計狂做曲線大繞山等設計，
你還跳針扯蘇花高達不到高速公路標準及還要繞山九彎十八拐，
對於鐵路及海運方案就提出雙標且過度美化且有錯誤的內容
從你這充滿偏見、忽略客觀事實與錯誤的內容而能合理推論來說，
推斷你一昧抵制高速公路或公路確實不太合宜，
而該要說是你根本就抵制東部要有高速公路或公路，
不然我都舉出一堆實際資料打臉你對於蘇花高的錯誤說法，
結果你還是一直講蘇花高會九彎十八拐，
可見不只是單單的誤解而是胡扯。
herblee wrote:
沒有 , 所以這也是 正在檢討中 的問題
觀光客帶來財源 , 每年高達20億美金產值，但爆量超出負荷之後, 居民早就上街示威
過去少量的旅行團，到現在卻爆增超過上百個的旅行團?
原本要征收觀光稅從2020年1月1日開始，費用 3 -10歐元 。由於 Covid19疫情 , 突然沒觀光客了, 計劃延遲到....(恕刪)
可見沒人沒生意之後連帶居民也沒生計了，
你還要單方面認為要搞到完全沒人潮就一定是好觀光嗎?
請搞清楚『過與不及』的道理，
我認同人潮多到爆滿是問題，
但不代表弄到門口羅雀就是正常的狀況，
不是每個地方都適合搞低密度觀光的好嘛，
更何況蘇花高興建的必要性不只是旅遊等單方面為目的。
herblee wrote:
前面已經說過了, 要繞著山走9彎18拐,達不到高速公路等級的道路線形和轉彎弧度限制 , 只能蓋很多隧道。
在地形破碎帶挖隧道 ? 有崩塌對抗土壓及湧水對抗水壓的問題
就算如雪隧蓋成了 , 未來在維護上,也永遠要對抗土壓及水壓....(恕刪)
先生你在哈囉講咖啡話嗎?
你這些內容完全忽略客觀事實而『足證你充滿偏見與謬誤』的思維。
證明你根本不了解整個蘇花高的計畫內容而亂扯一通。
你說用國道基金建設的蘇花高會達不到高速公路標準，
但你想『國工局(高公局)會幹這蠢事嗎』?
我前面也解釋並且舉實例過而你還要繼續無視及跳針嗎?
這連普羅大眾也知道高速公路設計不可能會惡搞成像北宜公路那樣的一般常識，
從這幾句話看得出來你的內容欠缺基本常識、外行、偏見及錯誤百出。
例如國5經過山區路段請問有搞九彎十八拐嗎?
一樣經過山區高架且打隧道的國5就沒有達到高速公路等級嗎？
被環團說換了名字的蘇花改都沒九彎十八拐甚至還比照高快速道路預留標準去做，
既然要做國道高速公路當然就不會搞這樣的設計，
不然你是否要解釋蘇花高哪方面跟北宜公路一樣有『連續急彎』這9彎18拐設計?
你講這些話是可見你把當初規劃的國工局(高公局)講的一無是處，
就像其他篇也有人把蘇花高講成會海岸懸崖上高架而顯得搞不清楚狀況，
從此可見『你根本都沒了解過蘇花高計畫』才會講出如此沒基本常識的話。
你不覺得你這樣回答的內容顯得你讓人啼笑皆非嗎?
可見你連整個國5計畫(蘇花高也在國5計畫內)完全搞不清楚在那江西話連連，
何況你連雪隧及國五有做排水系統做因應都不知道。
https://transport-curation.nat.gov.tw/museum-no5/Publish2_5.html
再說一次，請問路線跟蘇花高類似的蘇花改有你說的如同北宜公路有九彎十八拐嗎?
也請問現在雪隧有感受到立即性的土壓跟水壓問題嗎(而且都用十多年了)?
更別說跟蘇花改相鄰的北迴鐵路隧道(如永春、谷風、觀音等)，
人家用了幾十年都沒你講的事後維護要一直對抗土壓及水壓，
如舊北迴的舊觀音及谷風隧道在利用協助施作蘇花改谷風觀音隧道時仍完好無缺，
別忘了這兩座隧道可是用了四十年左右，
蘇花改東澳隧道完成後還因此弄出東岳湧泉這新的景點去處理湧水，
你是當人家做工程完全吃素還是鐵公路可以搞不一樣?
當可行性計畫都沒評估過而只是隨便鍵盤亂規劃嗎？
其他例子如台11線跳浪路段改用連續隧道取代原易坍塌邊坡路段，
台8線太魯閣國家公園內也有興建白沙、布洛灣、九曲洞等鑿隧道改線之例子，
請問路都常坍了卻還一直挖邊坡修邊坡永無止境的砸錢維護在這不穩定的路段上，
你認為這是很有意義且很環保的事情嗎?
像台11線跳浪路段爛成這樣你還覺得要繼續燒錢去修來滿足所謂的『看風景』嗎？
https://i.imgur.com/ds8FCsh.jpg
這麼多的案例還要堅持打隧道不安全、看不到風景及無視周遭安全嗎？
像九曲洞原路段之前還是常出現落石砸到遊客出名的，
你還要堅持隧道事後維護較差且看不到風景的論點嗎？
而且像國五跟蘇花改開通後也沒因此廢掉北宜公路及舊蘇花公路，
你不想走新路+長隧道一樣可以走原本舊路不是嗎？
你開車看不到是不會繞過去下車看嗎？
你不覺得你要求『看風景』的內容其實很無厘頭且無視當地用路人的安全嗎？
更何說我前面都提到了蘇花改的設計速率是『80KM』，
『國5高速公路』南港系統-坪林設計速率『一樣也是80KM』，
跟蘇花高相近的蘇花改設計速率『能跟國5高速公路的南港系統-坪林路段一樣80KM』，
這些資料內容你的選擇性忽視不看，
你還繼續跳針扯蘇花高達不到標準及會九彎十八拐已不是用沒基本常識能形容。
你要不要先看一下蘇花高的計畫路線圖再來嘴砲有你說的『九彎十八拐』?
herblee wrote:
光靠不蓋高速公路進去就能限制人數←您說的
herblee從來沒說過
威尼斯對外交通 , 本來就只剩下外圍的鐵路火車站和公路只到達 Piazzale di Roma
是客觀條件上明明有地形上的障礙 , 也明明有鐵路及海運取代的方案....(恕刪)
我也從來沒聽說蘇花高有你講的『要搞成九彎十八拐』的事情，
何況你還在講海運跟鐵路轉移話題?
你的這類的內容一堆根本充滿誤解及曲解，
請問蘇花海運的成本及時間等問題請問你就裝死不認真面對了嗎？
我提過的北迴線客貨運擁擠的問題還有台鐵長年狀況連連你就裝死不正視，
海運的問題也都講了天候、成本等其他問題，
請問你是很喜歡在冬季浪高4~5公尺的狀況坐船不怕暈跟不怕出事是不是?
你敢坐不代表別人跟你一樣，
甚至船公司要不要開都是疑問，
何況蘇花間光海運的成本等方面就比陸運還高，
你一直扯國外案例卻不理解我國狀況還硬套，
可見的想法就是外國的月亮比較圓。
況且人家宜花東可不是威尼斯或是英吉利海峽以是被海洋所區隔，
不一樣的地形障礙不要混為一談，
從之前的言論我認為你根本不懂什麼叫作『因地制宜』，
不然之前替代方案喊了『藍色公路』這麼多年請問有搞起來嗎？
herblee wrote:
完全看不懂在說什麼 ????
明明知道台灣的東部是 板塊擠壓堆積而成, 地形是破碎帶 , 崩塌從來沒有停止過, 是進行式, 也是未來進行式。
根本和西部沖積的平原地形不同 , 卻硬要說成 西部人把宜蘭或花東當作後花園的心態 ?
不依據科學陳述事實? 卻這樣分化好嗎 ?....(恕刪)
我也完全看不懂為什麼你的內容多違背常識跟謬誤，
你自己的內容也充滿分化跟偏見難道不自知嗎？
例如國外的案例扯一堆但結果你對本國的地理常識不及格，
難怪會胡扯說蘇花高會達不到高速公路標準及會九彎十八拐這奇葩言論，
你說東部會崩塌是進行式且從來沒有停止過，
那請問西部就從來沒崩塌過且就不是進行式嗎？
你對於東西部採用自助餐式的檢視標準，
可見你的內容才是搞分化、錯誤百出並且才是真正未依據科學常識陳述事實。
像是西部一樣有斷層帶加上如國3一樣也是有穿山打隧道的建設，
台76線快速公路還打穿八卦山建設近5千公尺的長隧道，
請不要講的西部好像沒這些問題且西部沒山區那樣，
https://news.ltn.com.tw/news/society/breakingnews/1329827
https://www.chinatimes.com/amp/realtimenews/20160522001104-260402
而且從上面例子來說你確定『西部都是沖積平原』嗎？
就連最近台中剛突破二階環評的東豐快速道路也一樣鄰近斷層帶且也要打隧道，
https://e-info.org.tw/node/229472
像是台灣高鐵還有中南部路段地層下陷及土壤液化等問題，
原台鐵東勢線(東豐自行車道)還被震到路線變形過，
這些西部也一樣存在的高風險問題你就裝死不置一顧，
西部幹一樣的事情你不去講而只會挑東部的毛病是否更忽略科學陳述事實?
因此從上述內容推論你的心態就跟西部那些把宜花東當後花園的思維其實沒兩樣，
你嘴我分化之前請問你是不是又犯了本位主義兼吃自助餐嗎?
綜上而論你還敢說你的回應內容沒有那種把宜花東當後花園的天龍心態嗎？
你才是要回去多查詢相關地理資料且你的說法才更違背基本常識。
甚至連蘇花高怎麼蓋都不清楚且還扯到什麼九彎十八拐這些沒相關基礎常識之事，
甚至道路應該是『著重於安全』而不是一昧的像你那樣『講究看風景』而本末倒置，
請問這樣你還好意思指責我沒有依據科學陳述事實?
更何況就算拿你最愛舉的國外案例，
長隧道(包含鐵公路)工程在歐洲很常見且尤其是阿爾卑斯山一帶，
跟『台灣東部』一樣多山的瑞士也做了不少長隧道工程(如聖哥達隧道)，
瑞士甚至還花了17年再新蓋完成聖哥達基線隧道，
人家一樣有遇到破碎帶與斷層帶，
請問人家歐洲人有像你一樣雜音那麼多且放棄不蓋嗎？
更別說聖哥達基線隧道還是瑞士公民公投支持興建的，
請問有這些例子你還要刻意針對台灣東部吃自助餐嗎？
既然要舉例麻煩請遵守『客觀』事實，
而不是像你一樣挑自助餐然後就自以為是地不分析就亂套用；
就像國外有阿爾卑斯山公路隧道的案例，
我也不認同應用在之前熱門的國6東延就合適，
但國5是國5、國6是國6，
不一樣的東西不就應該要先分析過再來看能否套用不是嗎？
herblee wrote:
這裏好天氣也不多 , 只是船夠大
如果不是天氣海象 , 諾曼第登陸6月4日就進行了,何必等到6月6日斷腸時? 盟軍統帥如果和您想得一樣 ? 盟軍不僅會損失數以萬計的登陸搶灘士兵，還有可能輸掉整個二戰。
盟軍氣象學家斯塔格發給艾森豪一封備忘錄，裡面記錄著如果登陸日被推遲到6月底，盟軍將會遭受近二十年來最惡劣的天氣。....(恕刪)
所以麗星郵輪船就不夠大嗎?
就算英吉利海峽風浪也不小好了，
問題蘇花外海的風浪就不會比英吉利海峽小嗎？
蘇花外海就如同英吉利海峽一樣冬季東北季風一吹就還能適合航行客運嗎?
還有英法渡輪的加萊-多佛航行距離也不過34公里左右，
https://s8626460.pixnet.net/blog/post/46260642
可是花蓮港-蘇澳港直線距離就有40海浬(約74公里)，
https://kl.twport.com.tw/su/cp.aspx?n=E2348420A00C4150
蘇花海路的『航行距離可是比加萊-多佛將近多出1倍』，
就算假設兩邊都是一樣風浪不穩定的狀況，
蘇花航線光航行距離就比較長而你就不認為會遇到的狀況就比較少嗎？
可見你又犯了本位主義而完全忽略客觀事實。
herblee wrote:
並不是噸位大抗風浪的能力就好
2-3 米 在英吉利海峽常見
當然會受風浪影響 , 也會停航
當時一台 小汽車 和四個人一起搭船 , 總共只要台幣 1000 多 ,比四個人搭火車還要便宜 , 1個半小時
甲板同樣也會被風浪打濕
搭eurotunnel走沒風浪的海底隧道速度快很多,只要半小時 , 要多少錢 ? 5倍以上約6000台幣
單獨"人"的車票搭 TGV歐洲之星 更貴
主要是經濟因素 , 以前跑蘇澳-花蓮的麗娜輪(排水量達1萬700噸) 貴多了 , 麗娜輪平均可承受七級到十二級風、四米到七米高的海浪
你自己都提到蘇花海運的問題點了，
光成本與經濟因為等問題你都提出來了，但你結果還搞不清楚狀況而硬套是哪來的偏執?
你是很喜歡加油添醋自圓其說嗎？
別忘了你自己先提到說船夠大的，
其他像抗風浪能力你一開始也沒說，
更何況就算麗娜輪如同你說的承受十二級風、七米浪高，
但你難道不知道八級風以上就等同於輕颱的程度嗎？
https://student.ctcn.edu.tw/web/OFA/s1/house/homepage/%E9%A2%B1%E9%A2%A8/%E9%A2%B1%E9%A2%A8%E7%9A%84%E5%88%86%E7%B4%9A.htm
這種狀況下你會認為這種一般遊客敢坐嗎？船公司敢開嗎？
你是連這點基本常識也沒有嗎？
更別說東北季風一吹抗風浪能力強的麗娜輪還不是一樣照樣停航。
https://www.tourking.com.tw/rera//newsdetail.php?hid=128
從你的說法可見蘇花的海運就成本跟時間等根本就不是一個好的主要替選方案，
更不用說還有天候等因素影響，
甚至你連兩者航行距離都不了解，
何況既然你都提到海運的問題點了，
你還要繼續自打臉的認為蘇花要發展海運這實際上不合適方式作為主要替選方案?
英法海運跟蘇花海運面臨不一樣的狀況你卻沒想過差異性還硬套，
請問你還繼續跳針忽略客觀事實嗎?
而且要搞清楚城際運輸跟觀光運輸是不見得一樣的東西，
例如不是每個去花蓮的人都只是以觀光為主要目的，
每個地方的狀況也不可能都能馬上完全套用，
請問你還是搞不懂『因地制宜』這句話嗎？
herblee wrote:
麗星郵輪51,309噸是寶瓶星號 , 6,731 DWT
她由法國聖納澤爾的Chantiers de l'Atlantique造船廠於1993年建造，當時名稱為Windward在Kloster Cruise（挪威郵輪公司）旗下, 當時是 39,127 噸(4,800 DWT 載重噸) 。
1998年，她在德國不來梅港的勞埃德·沃夫特（Lloyd Werft）被加長才增重，並更名為挪威風（Norwegian Wind）。在2007年，她來到了麗星遊輪的船隊，在船體公共區域進行了裝修和翻新以迎合亞太市場。
航速只有18節 , 郵輪 設計很多房間 ,要風景很多舷窗 , 上層還有遊樂設施, 重心高
搭寶瓶星號也要暈船? 這也沒辦法了 ? 大概走高速公路也會暈車了
請不要繼續講咖啡話或江西話，
請問你是哪門子的邏輯認為搭寶瓶星號會暈就一定代表上高速公路就會暈？
你自己還前面反駁我說寶瓶星號抗風力沒那麼強，
現在卻又反過來質疑說搭寶瓶星號會暈船，
可見先生你又開始挑自助餐了，
更可推測你從來沒有在浪高4~5公尺加上東北季風吹襲6~7級以上的陣風搭船過，
還那邊扯搭寶瓶星號會暈船就大概連走高速公路都會暈車，
那請問那些寫的搭船文章作者也寫到自己在高速公路搭車沒暈你就裝沒看到嗎?
更何況還是在東北季風強力吹襲的狀況下你還以為有多穩是不是？
先生請問你是自以為搭船就一定比搭車還不會暈嗎?
你不覺得你的說法其實是忽略大眾邏輯常識跟客觀事實且前後有出入嗎?
herblee wrote:
法國精神號（ MS Spirit of France）專為多佛-加萊航線,2010年設計的全新船，符合新的國際海事組織“安全返港”要求的客運渡輪。是為跨渠道航線建造的最大渡輪。
通過水動力高效的船體形式在最大程度上提高了燃油效率，優化了船舶性能。使其速度提高達25節。
車輛都在放在沒有窗的下層壓艙底 , 重心低於 船齡早了17年的郵輪 。
連你講的法國精神號等英法郵輪都在前面講過還是會受制於天候影響也會停航，
更別說冬季風浪都可能不小的蘇花海路且航行距離還更長，
你確定你還堅持海運這更看天候狀況且穩定度也不比陸運好的方式作為主要替選嗎?
herblee wrote:
吐槽 ??
這裏面很多誤解
拿台灣的經驗 ? 很耗時間? 卻不知到人家改良了登船流程的快速
是車開到了碼頭 , 向機器刷卡,機器就吐出船載車+人的船票 , 票上就有號碼, 排隊就直接開上火車
原來 英吉利海峽風浪不是海浪 ? 只有台灣的海浪才是浪
那也沒辦法了
誤解什麼啦?
我才要嘴你連蘇花高設計都不清楚還扯九彎十八拐才是真正的誤解，
所以你認為台灣東北季風的海浪就不大嗎?
浪高可以飆高到4~5公尺還不大嗎?
蘇花海路距離比多佛-加萊更長你就裝死無視嗎？
就算登船流程簡化了但請問上下船排隊的時間你要不要算進去?
而且實際上能縮短多久且你敢保證比火車或客運少嗎？
如果價格比陸運高、速度比陸運慢、天候更不穩定，
這些問題你多選擇性忽視而避重就輕。
herblee wrote:
前面解釋過了您不相信? 硬要在地形破碎帶蓋高速公路 ?
所有替代方案都不行 ?
更換載具之後是降低原本公路的負載 , 而且不是所有人都開車過來 , 載來相同的人 ,但是 降低了車輛的數目
什麼吃自助餐? 好處我都要有，壞處只有我可以不要 ?
你就是國外的東西只講好處不講壞處甚至加油添醋，
完全一昧的自以為是就亂套用。
我解釋過蘇花高沒有九彎十八拐的問題而你一樣不相信且亂扯及裝死就不提?
我沒有完全反對所有替代方案，
問題其他替代方案確實問題性也不少且必須符合實際狀況，
否則提出來的方案不切實際而只是無稽之談罷了，
故我從我上面提出的分析，
我認為海運對於蘇花間的交通城際運輸非為合適主要替選方案(搞觀光運輸我是贊成)，
何況不是每個人去花蓮都只是去觀光的好嘛，
再加上海運通常幾乎是先處理點對點居多
而不像陸運可是方便多點擴散，
更何況以目前蘇花海運的問題，
票價比陸運高、速度時間比陸運慢、天候等因素比陸運多，
請問每個人都會像你一樣有盤子心態花更多的錢做沒效益的事情嗎？
我反過來說我也解釋那麼多而你一直反對甚至對蘇花高方案有錯誤偏見做什麼?
你說在破碎帶蓋高速公路不妥，
那請問同樣鄰近的破碎帶蓋鐵路你就好棒棒好安全嗎?
破壞更大的水泥業在你所謂的破碎帶附近大挖特挖到現在還一直挖你怎麼不嘴？
你還敢說你沒吃自助餐搞雙標嗎?
更何況蘇花高根本沒有你想像中的有建設上的問題(例如從蘇花改來看)，
而且西部幹一樣的事情你也是自助餐吃很大及選擇性忽視，
何況海運的問題點跟台鐵目前的問題點你也忽視，
高速公路一樣也可以開設大眾運輸你也裝死不講，
請問你都只會選擇性看壞處而不會看好處嗎?
更別說國外也有做類似的工程案例，
這些案例你故意不舉而只會拿台灣東部說嘴，
你還敢說你沒吃自助餐或沒有把東部當作後花園的心態嗎？
herblee wrote:
台鐵是典範 ? 最優秀 ? 台鐵不行就永久不行 ?
山手線是 1-2 分鐘能發出一班車
德鐵的 S-bahn 也是通勤鐵路 , 也是只有一條軌道調度 , 1-2 分鐘能發出一班車
德鐵雙層通勤車廂, 容量加一倍...根本就是不一樣的東西
沒有引進自動化流程 , 沒有自動登車車台? 沒有專用車廂?
土法煉鋼說成水土不符?
這也沒辦法了...(恕刪)
請問我有說過台鐵是典範且最優秀嗎?
我前面內容可是吐槽了一些台鐵的問題耶，
可見你也是沒看清楚我的內容卻反過來指責我，
這樣你還有什麼資格講別人？
先生你是哈囉不夠多還是自助餐吃不夠嗎?
台鐵就算不是永久不行又怎樣？
請問還要再給台鐵多久的時間去改善？
再給十年？還是二十年？
從蘇花高2003年宣布停工後請問台鐵有多大改善？改善台鐵便當嗎?
何況山手線請問是在台灣嗎?
德鐵搞雙層通勤車廂但請問台鐵的隧道淨空夠寬可以搞一樣的東西進來嗎?
這些實際狀況你都沒想過而講難聽一點就是說江西話，
如果淨空不夠是不是也要重新挖隧道(尤其是北迴一帶還被你說的是破碎帶區域)?
那同樣也是挖山挖隧道請問鐵路就很環保好棒棒嗎?
你自己都說是不一樣的東西，
那你一直扯國外出來套幹什麼?
每個東西你以為都跟國外一樣嗎？
你要跟我說德鐵的軌距跟車廂設計是能直接套用台鐵的1067mm軌距規格嗎？
同樣的德國的雙層車廂你認為能直接套用日本的1067mm軌距路線(跟台鐵同)嗎？
更別說蘇花改開通後直接開去花蓮光時間都比搞還快又省時，
就算加入自動化但實際上能省多少作業時間及行車時間？
這種客觀事實等因素就不一樣的狀況，
足見你連鐵道相關基本常識都不夠。
你在這罵台鐵土方煉鋼卻又希望台鐵比照日德等國，
簡直是要馬兒好卻又讓馬兒不吃草，
就像人家明明就是練跳高的而你卻希望叫人家改練跳遠且跳不好還被你嫌，
只會一直扯國外而搞不清楚現實狀況，
還好意思在這裡指責台鐵是土法煉鋼，
講難聽一點你就跟現在的台鐵高層一樣也是搞不清楚狀況!
且請先搞清楚台鐵是哪邊不行及哪邊有問題，
而不是一昧的怪台鐵然後卻不清楚問題點在那邊亂學亂改善，
否則這跟病急亂投醫有什麼兩樣？
herblee wrote:
日本 德國都能調度 , 只有台灣不行 ? 沒試過也說不行 ?
只有蓋高速公路才可以 ?? 一定在在破碎帶蓋公路 ???
那也沒辦法了(恕刪)
要是台鐵現在能搞得成就不會是現在被你說成在土法煉鋼那個樣，
就像例如德鐵的雙層列車你要拿來台灣的台鐵試，
請問你是不親眼看到列車車廂因淨空不足直接卡隧道或是撞山壁而不甘願嗎？
你不覺得你講這個話又是再講江西話嗎？
而且你覺得在你認為一樣的破碎帶換成蓋鐵路就好棒棒好安全(北迴可是相鄰蘇花)?
你連台鐵現有的問題都不清楚，
甚至蘇花高還一直胡扯說會九彎十八拐及達不到標準，
只會一昧的鍵盤認為用國外的方式套用就可以，
你是覺得外國的月亮比較圓所以完全不用考慮到相容性而能直接套用嗎?
今天如果台鐵這十幾年確實有長進且能替代高速公路那確實沒話講，
但問題請問現在十幾年過去了而台鐵有長進並且取代嗎?
請不要忽略現實且犯了本位主義的狀況下就還一直鍵盤認為現在的台鐵可做到這點，
台鐵光是鯛魚都壓不住、預算還被把持在民代上等問題存在，
這種如此多的狀況下還能天真的以為只要指望台鐵改進就能像日本德國那樣嗎?
既然你自己也提到目前台鐵這種鳥樣，
還一直希望台灣如台鐵能跟日德等國家不覺得你的論述及矛盾又天真嗎？
最後你要不要先把蘇花高跟蘇花改了解清楚再來嘴砲九彎十八拐啦？
你這內容就像之前有人亂扯說蘇花高是要在海上高架一樣讓人啼笑皆非，
可見你們講的這種內容不僅外行且甚至可說完全沒看過路線計畫內容。
5566nodie wrote:
這位大大我看您寫很多(恕刪)
他根本沒搞清楚實際狀況而只會拿國外的東西亂套，
像是蘇花高的設計他都不清楚還亂扯說蘇花高會九彎十八拐，
被環團說只是換個名字的蘇花改都沒這樣搞了請問蘇花高還會這樣嗎?
既然是『高速公路』當然就不會像北宜公路或蘇花公路這樣亂搞，
但他回應的方式簡直是『看扁國工局(高公局)』，
他回答的內容可見連基本的道路基本常識都沒有，
而且我明明就沒說台鐵是典範然後他就斷章取義說我有講台鐵是典範，
我點了一些台鐵的問題出來他都裝作沒看到且還怪說我沒看清楚內容。
herblee拿國外的案例亂套且內容錯誤一堆可見他沒去過花東不了解實況，更好笑的是拿比台鐵還爛的德鐵來講更是笑話，難怪herblee被打臉就跳針讓大家看他見笑轉生氣。
