peterTG wrote:
自己想一下邏輯好嗎...(恕刪)
甚麼邏輯?
圓圈圈的定義我也講過了，但你也不採納。
現在連獨立市場的定義都要問我了，
難道您對獨立市場的定義也跟一般人不同嗎...
甚至你講的機海戰術甚麼的，
這跟市場獨不獨立怎麼會扯上關係?
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peterTG wrote:
1.既然不是獨立市場，且平板會侵蝕筆電市場，為什麼現在各家還在機海，且連Google陣營都要加入筆電市場爭霸?
2.平板和筆電的銷售，請論正反向關係。
...(恕刪)
第一，機海與否跟獨立市場或不是獨立市場有甚麼關係?
能夠證明甚麼?
就算是獨立市場，就不需要機海戰術嗎?
第二，
平板和筆電的銷售數據網路上可以查到一堆。
但你不接受我的解讀，我也沒辦法。
甚至你覺得平板是因為新鮮感所以賣得好，
那也Ok，
但NB與PC之間呢?
這總該沒有新鮮感問題了吧，
而NB取代PC這件事可不是我第一個講的，
太多研究報告已經證明這個事實，
甚至不需要研究報告，
去Nova走一圈也可以感受到購買的趨勢與消費意向。
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ddcatt wrote:
第一，機海與否跟獨立市場或不是獨立市場有甚麼關係?
能夠證明甚麼?
就算是獨立市場，就不需要機海戰術嗎?
第二，
平板和筆電的銷售數據網路上可以查到一堆。
但你不接受我的解讀，我也沒辦法。
甚至你覺得平板是因為新鮮感所以賣得好，
那也Ok，
但NB與PC之間呢?
這總該沒有新鮮感問題了吧，
而NB取代PC這件事可不是我第一個講的，
太多研究報告已經證明這個事實，
甚至不需要研究報告，
去Nova走一圈也可以感受到購買的趨勢與消費意向。
1.機海和出新機，是否決你之前提到的筆電出貨量還有你可能真正要表達的筆電市場被平板搶。
出機海表示市場仍然沒被放棄，且連Chrome OS都要投入戰場，而且不只一家，就表示這個市場並不如外界所說的這麼悲哀，更不用說什麼被平板略奪市場之類的...因為上面提到要投入開發Chrome OS筆電的公司，都有平板商品。
2.銷售數據我也解讀過了，成長中市場跟以發展市場能比嗎?
這就好比拿中國大陸等發展中國家的發展狀況來對比日本韓國等已發展國家一樣...
平板市場現在就是沒飽和，所以一年幾十趴的成長率絕對沒問題，反之筆電市場就算衰退，你也沒提出與平板市場成長的反向根據。
沒辦法提出根據的解讀，能接受嗎?
你這論述就好比之前舉例的：智慧手機出貨量大增，桌機市場萎靡衰退，所以智慧手機搶走了桌機市場...
這樣的論述你覺得有合理性嗎?
講很多次了，兩種性質不同的市場不要扯來比，平板並不是筆電的替代品，雖然依據使用方式，對某些人來說是差不多的，但是產品定位明顯不同...
解釋一個現象或狀態，顯然不是依據某些人的使用方式就能解讀，需要有更精確的數據和資料加以佐證，問題就在於你們東拉西扯半天，無法提出相關證據與資料說明這兩種產品在市場上具有互相排斥性。
兩種產品的市場有重疊，這是我們共同的認知，但既然你們無法充分說明兩種產品在市場上有排斥性，就應該視同是兩個不同的獨立市場。
現階段來看，單純以功能來說，3C運算類的產品都有替代效果，但是目前沒有人能夠提出一個說法和證明來表明所謂的替代效果在市場上呈現怎麼樣的反映。
正如我所說，如果兩個商品是同一個市場內，互相拉扯，今天絕對是你死我活的局面，也就是平板要生，筆電就要滅亡。
另外，NB和PC老實說也不是同一個市場...
基本上我覺得你的問題在於你把銷量當靠山在看，正確的論述應該是看持有。
也就是全球有多少家庭持有多少桌機，多少筆電，多少平板，這樣看市場會比較客觀。
如果你要一個一個細化到個人，每個人的生活環境背景都不同，對你來說可能平板可以替代NB，NB又可以替代桌機，但對於其他人來說可能不是，全球幾十億人口，你怎麼說都說不準的。
所以應該回歸到產線面去看，今天就做三個獨立假設：
1.全球的桌機全部爆炸
2.全球的筆電全部爆炸
3.全球的平板全部爆炸
你把這三個條件當獨立條件，想想看，以第一個條件為例，假設全球的桌機全部爆炸，消費者第二天開始會去購買桌機的比率有多少?
同上，於第二、三項條件中，購買NB和平板的比例又有多少?
這個才是精確的需求值。
而市場會不會產生拉扯，就是拿這個需求值去對照現在的銷售數字。
就好比有人花錢買了平板，可是他買了才發現他不需要。
真正要去做調查的話，你會發現這三項產品的需求值減去現在的銷售值，應該數字都滿高的，至少有達到一定比例以上的消費人口...我想電子廠商並沒有放棄製造筆電或桌機零件的原因也是在這。
我前面也說過了，再說N次也無妨，廠商不會比你笨。
如果全世界只有10%的人口需要NB這東西，且大家公認有能搶奪市場的替代品出現的時候，我相信根本不會有廠商無聊還在這個紅海裡跟人微利廝殺...
想想看過去在科技界裡被淘汰的服務與產品，那些才是真正市場被搶走而導致滅亡的產品，那才能充分說明市場的非獨立性與互相掠奪性。
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ddcatt wrote:
我的天，
你既然都承認兩個產品的市場有所重疊，
那有所重疊的兩個市場還可以稱為「獨立」市場嗎？
市場有所重疊還沒有產生排斥性，怎麼可能發生這樣的事？
就像你講的，
全世界的PC與NB都爆炸了，
如果PC跟NB都能滿足他們的話，
他們一定擇一購買的，
這種事還要什麼證明嗎？
因為PC與NB功能重疊、市場重疊，結果就是這樣囉…
你的數學真的很不好，前面解釋老半天，都跟你講去查交集了，你不查還問我...
獨立條件會因為同時跟其他條件吻合就不獨立嗎?
就以筆電和平板市場為例：
A圈圈是選擇購買筆電的人，B圈圈是選擇購買平板的人，那請問AB兩個圈圈交集的地方是什麼?
你懶的查我幫你查：交集
數學上，兩個集合 A 和 B 的交集是含有所有既屬於 A 又屬於 B 的元素，而沒有其他元素的集合。
套到市場，就是既購買筆電，也購買平板，沒也別的。
假設只有AB兩個圈圈，在兩個圈圈之外的，就是既不買筆電，也不買平板。
這樣明白了嗎?
那現在我再問你，請問A和B還是不是獨立市場?
會買平板的還是會買平板，不管他有沒有買筆電；會買筆電的還是會買筆電，不管他有沒有買平板，這樣解釋你滿意了嗎?
順帶糾正你，雖然我上文根本沒有這樣寫，我猜你根本沒看清楚就亂用，但如果PC和筆電同時爆炸，也可以有個選擇：筆電和PC都買，不見得是你說的擇一購買。
把我上面的陳述套到筆電和PC來看就是：會買桌機的還是會買桌機，不管他有沒有買筆電；會買筆電的還是會買筆電，不管他有沒有買桌機。
重複一次，數學不好不是錯，但是不去思考不去查資料就在那胡攪亂扯那就是錯了。
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peterTG wrote:
A圈圈是選擇購買筆電的人，B圈圈是選擇購買平板的人...(恕刪)
這個就是最大問題所在，
如果你的圈圈是固定的一群消費者，
那圈圈的交集處就是兩種產品都會買的人，
圈圈外就是兩種都不會買的人，
這不是廢話嗎？
哪有什麼好討論的？
今天我們講的圈圈不是人，而是產品的「集合」，
一個圈圈代表各種筆電產品、另一個圈圈代表各種平板產品，
這些圈圈所吸引到、潛在的「人」，才會構成所謂的「市場」。
兩個圈圈的交集處，
就是這兩個產品在功能上重疊的地方。
或者可看成：吸引到重複的一群消費者。
如果圈圈沒有交集，
吸引到的消費者沒有重複，彼此互不相干，構成的就是所謂的獨立市場。
那個由各種產品構成的圈圈，
會吸引到「何種」消費者，這件事本來是我們想要探討的，
會吸引到「多少」消費者，這也是本來要探討的。
結果你倒果為因，一開始就把篤定會買NB的消費者全部抓來畫成一國，
篤定會買平板的消費者抓來畫成一國，
然後告訴我這兩群消費者中有人可能兩個都買，
所以有交集，
然後呢？這代表什麼？要討論什麼？這個交集完全沒有意義啊，
這跟筆電或平板的市場能扯上什麼關係啊？
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ddcatt wrote:
結果你倒果為因，一開始就把篤定會買NB的消費者全部抓來畫成一國，
篤定會買平板的消費者抓來畫成一國，
然後告訴我這兩群消費者中有人可能兩個都買，
所以有交集，
然後呢？這代表什麼？要討論什麼？這個交集完全沒有意義啊，
這跟筆電或平板的市場能扯上什麼關係啊？
獨立市場和有所競爭的市場都有可能有重疊的部份。
1.兩個獨立市場商品不相關，自然會有兩者皆有的情形，這是符合邏輯的。
例子可以看我之前舉的米和手錶。
2.互有競爭的市場也有可能有重疊的部份，因為人的購買行為本來就不是完全理性、定量的，
用之前的米和麵粉的例子應該會比較客觀一點。
我有可能今天這餐想吃飯，有可能想吃麵。
這樣是完全的競爭行為，米的消費量完全和麵粉的消費量互換。
但是有時候我兩種都想吃啊，難道不能吃"炒飯餃子定食"?
這時候兩邊消費量都有增加，但是兩邊的增加幅度都會降低。
一個人一次的總消費量是大致固定不變的，但是兩種商品的消費量組合是可以調整的。
所以要定義這兩個是不是獨立市場，就是要看這兩個會不會在某種狀況下有競爭的行為。
只要有，那就不該定義為獨立市場。
所以我才問他"只要有一部份的人，表現出替代性，那就不能稱為獨立市場"。
看他講一大堆廢話，顯然是不敢承認。
3.完全互相排斥的市場不多，有的話大概就是宗教吧。
只有這個才符合他定義的互斥市場。
如果你要拿少年pi來當反論，我也只能把這項歸到第2類了，因為這種情況的市場真的幾乎沒有。
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ddcatt wrote:
這個就是最大問題所在，
如果你的圈圈是固定的一群消費者，
那圈圈的交集處就是兩種產品都會買的人，
圈圈外就是兩種都不會買的人，
這不是廢話嗎？
哪有什麼好討論的？
今天我們講的圈圈不是人，而是產品的「集合」，
一個圈圈代表各種筆電產品、另一個圈圈代表各種平板產品，
這些圈圈所吸引到、潛在的「人」，才會構成所謂的「市場」。
兩個圈圈的交集處，
就是這兩個產品在功能上重疊的地方。
或者可看成：吸引到重複的一群消費者。
如果圈圈沒有交集，
吸引到的消費者沒有重複，彼此互不相干，構成的就是所謂的獨立市場。
那個由各種產品構成的圈圈，
會吸引到「何種」消費者，這件事本來是我們想要探討的，
會吸引到「多少」消費者，這也是本來要探討的。
結果你倒果為因，一開始就把篤定會買NB的消費者全部抓來畫成一國，
篤定會買平板的消費者抓來畫成一國，
然後告訴我這兩群消費者中有人可能兩個都買，
所以有交集，
然後呢？這代表什麼？要討論什麼？這個交集完全沒有意義啊，
這跟筆電或平板的市場能扯上什麼關係啊？
所以說你根本沒搞清楚狀況就在那扯，我有沒有說錯?
兩塊獨立市場，如果要把上面跟你講的A和B來看，A和B各自代入筆電和平板，請問代表什麼?
圈圈指的不是固定的一群消費者，因為消費者從來不可能是固定的，如果把A(筆電)看成一種條件，B(平板)看成一種條件，那麼A代表的就是：有意願購買筆電的人。
消費者意願隨時在變，請問何來固定?
倒果為因的是誰?篤定會買平板的抓來畫成一國?你有沒有搞錯，你要進出這個圓圈是自由的，又何來篤定?
你還沒買平板前你有意願買平板，你就屬於B圈圈，等你買了覺得不好用，你不想買，你就屬於A圈圈或是兩者都不是，就是這麼簡單，哪有固定?
拜託，頭腦活一點好嗎...
有意願跟篤定是兩回事...我有意願從事金融產業，跟我篤定要從事金融產業，是一樣的論述?
所以我在另外一帖說你面對問題的態度都是差不多就好，看來沒說錯，差不多先生...
可能對你來說上面這兩種天差地遠的狀況，你認為是差不多的，但事實上是差很多的。
