Xantia_L wrote:
慘喔 看看這條第 48(恕刪)
您好像忘了這樓是討論什麼的了
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文章編號：77156322
8924132 wrote:
您不是一直講可以您用的可以重複使用
那濾材可使用時間的時間就很重要了吧
畢竟那關乎您清洗的頻率
用得越久，您可越吸不到空氣
而關於「逆洗」您可以參考同為「物理」過濾的袋狀集塵器
所有「物理」過濾的問題
在上面都找的到
因為2019新型冠狀病毒是依附在飛沫內，以飛沫傳染的
病毒並不會直接赤裸裸單獨飛出去人體
所以我一直認為不需要濾材 只要可以有效防止飛沫即可
因此我才說 使用重複式水洗的防潑水口罩(套)對於一般民眾的日常生活就已經非常夠用了
且環保、省錢、省時
8924132 wrote:
小弟講的是一般醫療口罩
您講N95做什麼?
而且他是泡新的，還是舊的?
泡的是蒸餾水還是自來水?
這種您泡給小弟看
蔡博士並沒有特別提到是甚麼種類的口罩
他只說是 water
還有，我們在討論一般民眾在日常生活下使用口罩，又不是討論在工業上、職業上使用口罩的狀況下，這樣的討論都太極端了
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文章編號：77156384
Xantia_L wrote:
號稱鐵氟龍薄膜。遇到工業用 也是G.G
所以這方面的研發業者。賺不到什麼錢的。啊嘶
因為重複使用。更不可能 通過美國NIOSH 42CFR-84
用水洗 不可能吧!!如5微米的東西 洗的掉這我不行 沒試過....
更別說有機氣體，或是奈米微粒。
奈米微粒怎麼撈的到。可能要用特殊的採樣器。
你這個這麼黑。菜瓜布也刷不乾淨。是在哈囉
我有時候覺得台灣在口罩的技術 應該是世界第一才對。應該叫勞動部放寬 一律採用CNS規。
可以替企業省很多錢。
一般通風都用 HEPA高效濾網或是(ULPA)
這種可重複水洗的奈米鐵弗龍薄膜口罩 是用在一般民眾在日常生活上使用啦
相關業者應該可以趁這一波好好賺上一筆(如果持續個一年的話)
我在幾個月前就有試買過幾個不同廠牌的可重複水洗的奈米鐵弗龍薄膜口罩(有PM2.5防霧霾口罩(CNS 15980)認證)，到現在都還缺貨...
N95口罩(美國NIOSH機構的規範) 光是流量都是以85 L/m測試的 光這一點 就屌打 台灣的一般醫療用口罩(CNS 14774)、外科手術醫療用口罩(大部分遵照美國ASTM機構的規範，而搞出來的CNS 14774、14775、14776)或是BEF/VEF/PEF(美國ASTM機構的規範) [都是以28.3 L/m去測試的]
美國NIOSH機構的規範 就是比 美國ASTM機構的規範 嚴苛!
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8924132 wrote:您問問樓主吧 是他說可以把N95泡水的
我從沒有說過拋棄式的N95口罩在泡水後，它的靜電駐極還是幾乎沒甚麼降低
[反方]-不影響
這是N95口罩的發明人 蔡博士說的，而且他也沒有特別指明是哪一種口罩
關於口罩的測試粒徑與使用見解
原文連結
因為我在我這一篇主題(關於使用電鍋來乾蒸拋棄式的醫療用口罩來做消毒需特別注意的事項)由於要回答" xtt888 "，因此我有把重點蔡博士說法的重點看過一遍
蔡博士則提到，為了保持過濾效率同時不降低透氣性，過濾材料經特殊處理帶靜電，利用靜電吸附達到過濾效率，同時不降低透氣率。靜電處理過的濾材過濾效率與未處理的相比可以提高。10-20倍。然而，其靜電量會視環境隨時間有點衰退，使過濾效率會相對降低。不過酸然帶電介質總是存在著電荷衰減的現象。據蔡博士分享，如果是正確使用原材料及正確的加電方式，N95口罩的初始濾效是99%，則根據EN 143和EN 149 (歐規口罩標準)，口罩經70℃24小時熱處理，則其電荷衰減率(或FE損失)是在0.5%的範圍內。這種高溫處理條件模擬了在室溫(25℃)下5年的靜態貨架儲存時間中的FE損耗(電荷衰減)。儲存環境中的濕度並不是導致電荷衰減的關鍵因數，因為PP是疏水性材料，其含水量為零。纖維內嵌的電荷不受環境濕度的影響。N95口罩的初始FE通常為99%，以保證在經過5年的靜態貨架期後，其效率仍遠高於95%的要求。
在上述高溫處理條件下使用NaCI氣溶膠測試一般醫用口罩的FE損失率為3%。它的初始FE通常為82%，以保證在經過5年(通常為3年的醫用口罩)的靜止貨架儲存時間後，仍能保持對NaCI氣溶膠78%的FE，相當於95%的BFE含量。
UV光(蔡博士把它當作一種放射線)消毒法
我個人覺得UV光/太陽光 照射 長時間來說本來就會對化學塑膠製品(PP[聚丙烯]就是其中一種)會有傷害，但要看能量與時間。
蔡博士原文中只說用UV光來消毒是有潛在風險並非絕對
濕式消毒法
1.說用125°C 蒸氣蒸烤口罩3分鐘 是沒有明顯地靜電駐極減少，另外要先確定不織布不能使用紙漿或高分子黏結劑，因為兩者可能會被分解而導致不織布纖維的結構鬆垮
=>但蔡博士沒有說 是蒸烤幾次?
<在2020.02年，他的同事幫他用外科手術醫療用口罩補做實驗>
2.說直接把口罩放在沸騰滾水上3分鐘(沒有浸泡在沸騰滾水中)是沒有明顯地靜電駐極減少，但他不推薦，因為會實體傷害口罩本身
另外要先確定不織布不能使用紙漿或高分子黏結劑，因為兩者可能會被分解而導致不織布纖維的結構鬆垮
=>但蔡博士並沒有解釋為什麼會實體傷害口罩本身?
<在2020.02年，他的同事幫他用外科手術醫療用口罩補做實驗>
3.說直接把口罩浸泡入一般室溫的水中3天，靜電駐極只有減少一點點，洗滌則要避免因為會實體傷害口罩本身
另外要先確定不織布不能使用紙漿或高分子黏結劑，因為兩者可能會被分解而導致不織布纖維的結構鬆垮
=>但蔡博士沒有定義洗滌的定義=>是實體搓揉嗎? 還是添加清潔劑? 甚麼清潔劑不能用?
蔡博士的說法，其中以溼式消毒法對於拋棄式的口罩的靜電駐極居然幾乎沒甚麼影響，對我震撼最大
因為我所接觸的資料都說明 拋棄式的口罩 過濾層的靜電駐極會因為水分而衰減 而且是不可逆的
那所有拋棄式的口罩製造商是故意不讓消費者戴太久、不讓消費者去重複使用因此減少購買次數與購買數量
完全都是商業考量之算計的說法與資料嗎? 難道原來都是所有拋棄式的口罩製造商的一場世紀大騙局?
當然如果這是屬實，蔡博士多年下來也不敢高調向全世界去說明這些實驗的詳細過程、細節、結果與論述，難道是怕因為擋人(所有拋棄式的口罩製造商)財路?
[正方]-會影響
依據北科大劉宣良教授撰寫之『口罩與過濾』一文(科學發展 2003年8月 368期，66 ~ 71頁)，其中提到關於靜電過濾材製作的帶電濾材口罩－根據這種口罩主要生產廠商3M公司所提供的資料顯示，帶電濾材的功用主要在於便利呼吸，而不在於過濾。且不同的口罩的過濾效果有所不同，不過各型口罩過濾空氣中不同粒徑雜質的過濾效率，皆呈現出Ｕ型的曲線。這代表了一般大眾認為，顆粒越大的雜質，被過濾掉的可能性越大是有道理的，但是粒徑很小的雜質，也是相當容易經由口罩被過濾掉。下面是不同口罩對於粒狀物濾除效率的比較圖。粒徑大的與粒徑小的顆粒，都比較容易被過濾，反倒是不同型式的口罩，都有一個最不易過濾的粒徑值。
圖表上的醫用口罩是指一般醫療用口罩(CNS 14774)
行政院環保署『針對靜電濾材之過濾特性進行研究』一文中提到，有關靜電濾材熔噴不織布，目前在製造靜電濾材的方法主要還是以電暈放電的方式使濾材帶電，主要原理是在濾材製造過程中，有一步驟為噴熔的過程，是將原料在高溫情況噴出成為纖維狀，而製造為纖維或不織布濾材，而靜電濾材則是在噴熔過程同時以電暈放電的方式產生大量電荷，使電荷附著在纖維表面，待降溫後及成為帶有電荷之靜電濾材。此一類型靜電纖維就像一個電容器，纖維一邊帶正電，另一邊帶負電，每根纖維均帶有靜電電荷。靜電濾材對於懸浮微粒的去除機制除了原有的機械過濾機制外，另外還增加了靜電過濾機制，包括介電力 (dielectrophoretic force)及庫侖力(Coulombic force)。介電力(dielectrophoretic force)為靜電濾材能夠誘發中性帶電微粒產生雙極性而被濾材吸引，庫侖力(Coulombic force)則是存在靜電纖維與帶電微粒間，靜電纖維可以吸引具相反電荷之氣膠微粒，而達到去除的功效。這即是靜電濾材對懸浮微粒有較高之去除效率，尤其是次微米之懸浮微粒。
而這種製作靜電濾材的方式則會收大幅受到濕度影響其過濾效果，驗證許多不同粒徑在相對濕度30%及70%，其過濾效果都差了將近50%。以0.1um尺寸來看，RH 30%的穿透率僅25%，但是在RH 70%時，穿透率高達42%左右。
靜電量測儀器廠商 (KEYENCE)的網站上亦可查到關於靜電與濕度變化導致電荷改變的關係，靜電與濕度之間擁有密切關聯，相對濕度超過60%後，不易產生靜電。即使在容易產生靜電的冬天裡，也能藉由保持目標工件的某一位置於一定濕度，以預防靜電問題。伴隨著溫度變化，濕度也會有所改變，因此即使在同一室內，位置不同濕度也會有所不同。在濕度較大的環境中，物體表面的電荷密度越高，電荷像空氣中釋放的速度就越快，因此表面電荷會減少到一定的程度。
謝克勤博士的『口罩的空氣過濾的原理和使用口罩時的應注意事項』提到曾將10多種市場上的靜電棉（包括用在口罩上的熔噴濾材）做過實驗，所有材料都放在實驗室的同一地方，經過2年的實際評估（每個月對這些靜電棉做一次測試，得到效率和壓損的資料），發現有的材料2-3個月後，靜電就消失了30-90%，但有些材料，2年後，靜電效果的降低只有1-5%。好的靜電棉材料，甚至可以維持 10-15 年，靜電的效果只消失5%。至於存放的環境，溫度和濕度不宜太高。
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文章編號：77156783
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文章編號：77159448
chih_haohung wrote:
我從沒有說過拋棄式的N95口罩在泡水後，它的靜電駐極還是幾乎沒甚麼降低
沒有這麼認為
何必「引經據典」呢?
chih_haohung wrote:
依據北科大劉宣良教授撰寫之『口罩與過濾』一文(科學發展 2003年8月 368期，66 ~ 71頁)，其中提到關於靜電過濾材製作的帶電濾材口罩－根據這種口罩主要生產廠商3M公司所提供的資料顯示，帶電濾材的功用主要在於便利呼吸，而不在於過濾。且不同的口罩的過濾效果有所不同，不過各型口罩過濾空氣中不同粒徑雜質的過濾效率，皆呈現出Ｕ型的曲線。這代表了一般大眾認為，顆粒越大的雜質，被過濾掉的可能性越大是有道理的，但是粒徑很小的雜質，也是相當容易經由口罩被過濾掉。下面是不同口罩對於粒狀物濾除效率的比較圖。粒徑大的與粒徑小的顆粒，都比較容易被過濾，反倒是不同型式的口罩，都有一個最不易過濾的粒徑值。
那您前面說一般醫療口罩跟布口罩+疏水層差不多的言論
在這圖上看起來就不成立了
而且，您一直強調「平均大小只有0.1微米的2019新型冠狀病毒一般醫療用口罩(CNS 14774) 是無法有效過濾」的言論也被推翻
由圖上可以看見有靜電過濾層的一般醫療口罩
對0.1微米都有近70%的過濾效果
chih_haohung wrote:
行政院環保署『針對靜電濾材之過濾特性進行研究』一文中提到，有關靜電濾材熔噴不織布，目前在製造靜電濾材的方法主要還是以電暈放電的方式使濾材帶電，主要原理是在濾材製造過程中，有一步驟為噴熔的過程，是將原料在高溫情況噴出成為纖維狀，而製造為纖維或不織布濾材，而靜電濾材則是在噴熔過程同時以電暈放電的方式產生大量電荷，使電荷附著在纖維表面，待降溫後及成為帶有電荷之靜電濾材。此一類型靜電纖維就像一個電容器，纖維一邊帶正電，另一邊帶負電，每根纖維均帶有靜電電荷。靜電濾材對於懸浮微粒的去除機制除了原有的機械過濾機制外，另外還增加了靜電過濾機制，包括介電力 (dielectrophoretic force)及庫侖力(Coulombic force)。介電力(dielectrophoretic force)為靜電濾材能夠誘發中性帶電微粒產生雙極性而被濾材吸引，庫侖力(Coulombic force)則是存在靜電纖維與帶電微粒間，靜電纖維可以吸引具相反電荷之氣膠微粒，而達到去除的功效。這即是靜電濾材對懸浮微粒有較高之去除效率，尤其是次微米之懸浮微粒。
而這種製作靜電濾材的方式則會收大幅受到濕度影響其過濾效果，驗證許多不同粒徑在相對濕度30%及70%，其過濾效果都差了將近50%。以0.1um尺寸來看，RH 30%的穿透率僅25%，但是在RH 70%時，穿透率高達42%左右。
那您前面說靜電過濾層「可有可無」是在開玩笑?
個人積分：5415分
文章編號：77160245
8924132 wrote:
沒有這麼認為
何必「引經據典」呢?
我都說有兩種說法，看你要相信哪一種說法
不過 正方-有影響 的論點 都是在討論 濾材的靜電
我是覺得把實物:各種拋棄式的口罩 拿起來直接測試最準，防護效率變(前vs後)多少? 過濾效濾變(前vs後)多少?
光拼命測試或討論原料 也是無法100%呈現事實! 隔靴搔癢而已!
8924132 wrote:
那您前面說一般醫療口罩跟布口罩+疏水層差不多的言論
在這圖上看起來就不成立了
而且，您一直強調「平均大小只有0.1微米的2019新型冠狀病毒一般醫療用口罩(CNS 14774) 是無法有效過濾」的言論也被推翻
由圖上可以看見有靜電過濾層的一般醫療口罩
對0.1微米都有近70%的過濾效果
上面根本沒有測試 "防潑水布口罩"啊，你從哪裡看到呢啊
我一直強調一般一般醫療用口罩(CNS 14774)只通過CNS 14774規範測試的: 3微米的細菌 @28.3 L/m流量
根本無法證明可以有效過濾平均只有0.1微米的2019新型冠狀病毒嗎?
一個人通過3000公尺跑15分鐘的測試，就可以對外宣稱其實我的實力可以到3000公尺5分鐘嗎? 然後他就不用去跑3000公尺5分鐘的公開考試的認證，自動他就可以有3000公尺跑5分鐘的認證了嗎? 用喊的最快啦!
既然那麼強，一般醫療用口罩(CNS 14774)怎麼不去取得第三方公開測試的證書呢? 我雖然只取得CNS 14774認證但我的實力其實到達測0.1微米的微粒@28.3 L/m流量可以有70%的過濾能力(因為有第三方公開測試的證書)?
而且過濾效率不等於防護效率(過濾能力+密合度)，後者更嚴苛
上圖只是過濾效率的內部測試並非防護效率的內部測試
一個只通過CNS 14774認證的一般醫療用口罩 就等於一定它的實力其實到達測0.1微米的微粒@28.3 L/m流量可以有70%的過濾效率? 既然如此，為什麼不直接去取得 外科手術一般醫療用口罩(同時須符合 CNS 14775、14775、14776)的認證，加把勁，只差25%而已[外科手術一般醫療用口罩(同時須符合 CNS 14775、14775、14776)的認證是要求0.1微米的微粒@28.3 L/m流量至少要有95%的防護效率]
你敢做這種背書嗎? 至少政府官員沒有一個人敢?
下面這個圖首次出現在2000年的台灣"勞工安全衛生簡訊 第42期"期刊上，都整整20年了，我相信台灣的材料技術與品質一定進步很大，我猜應該隨隨便便拋棄式的口罩都可以達到 外科手術一般醫療用口罩(同時須符合 CNS 14775、14775、14776)的認證的標準了，那為什麼這些拋棄式的口罩製造商不直接送測外科手術一般醫療用口罩(同時須符合 CNS 14775、14775、14776)的認證，政府還要把這種門檻如此低的一般醫療用口罩(CNS 14774)留著幹嘛?
8924132 wrote:
那您前面說靜電過濾層「可有可無」是在開玩笑?
請問2019新型冠狀病毒是會直接單獨赤裸裸地飛出人體內嗎?
要測也是測每一種口罩的防止飛沫的效用到底到哪裡吧，這才有意義吧
個人積分：2965分
文章編號：77166503
chih_haohung wrote:
我都說有兩種說法，看你要相信哪一種說法
不過 正方-有影響 的論點 都是在討論 濾材的靜電
我是覺得把實物:各種拋棄式的口罩 拿起來直接測試最準，防護效率變(前vs後)多少? 過濾效濾變(前vs後)多少?
光拼命測試或討論原料 也是無法100%呈現事實! 隔靴搔癢而已!
如果水洗可行的話
小弟相信老早就有人洗好洗滿了
不用我們在這討論
chih_haohung wrote:
上面根本沒有測試 "防潑水布口罩"啊，你從哪裡看到呢啊
上面可以看見布口罩那悲劇的濾效
您不會要告訴小弟加個疏水層就能好到哪去吧？
chih_haohung
我一直強調一般一般醫療用口罩(CNS 14774)只通過CNS 14774規範測試的: 3微米的細菌 @28.3 L/m流量
根本無法證明可以有效過濾平均只有0.1微米的2019新型冠狀病毒嗎?
那您上面那u型圖是貼好玩的？
chih_haohung
下面這個圖首次出現在2000年的台灣"勞工安全衛生簡訊 第42期"期刊上，都整整20年了，我相信台灣的材料技術與品質一定進步很大，我猜應該隨隨便便拋棄式的口罩都可以達到 外科手術一般醫療用口罩(同時須符合 CNS 14775、14775、14776)的認證的標準了，那為什麼這些拋棄式的口罩製造商不直接送測外科手術一般醫療用口罩(同時須符合 CNS 14775、14775、14776)的認證，政府還要把這種門檻如此低的一般醫療用口罩(CNS 14774)留著幹嘛?
經濟學上有個專有名詞叫「邊際效應」您可以參考一下
chih_haohung
請問2019新型冠狀病毒是會直接單獨赤裸裸地飛出人體內嗎?
要測也是測每一種口罩的防止飛沫的效用到底到哪裡吧，這才有意義吧
好像是您推廣的沒有經過認證欸
您要不要再整理一下您的邏輯？
個人積分：5415分
文章編號：77176502
8924132 wrote:如果水洗可行的話
小弟相信老早就有人洗好洗滿了
不用我們在這討論
你可以跟 xtt888 大大好好另闢戰場 去辯論一下!
8924132 wrote:
上面可以看見布口罩那悲劇的濾效
您不會要告訴小弟加個疏水層就能好到哪去吧？
請問上面那個測試是 防止飛沫的過濾效率/防護效率的測試嗎?
8924132 wrote:那您上面那u型圖是貼好玩的？
內部測試而已
那麼厲害怎麼不去搞個第三方測試認證
那麼厲害怎麼還要去認證要求如此低的一般醫療用口罩(CNS 14774) 怎麼不直接去認證CNS 14774+14775+14776的外科手術醫療用口罩
況且 我們是要面對依附在飛沫中全身溼答答的冠狀病毒又不是乾燥的粒子
靜電是對於飛沫有吸附力嗎?
8924132 wrote:經濟學上有個專有名詞叫「邊際效應」您可以參考一下
我們是要面對依附在飛沫中全身溼答答的冠狀病毒又不是乾燥的粒子
靜電是對於飛沫有吸附力嗎?
8924132 wrote:
好像是您推廣的沒有經過認證欸
您要不要再整理一下您的邏輯？
我們是要面對依附在飛沫中全身溼答答的冠狀病毒又不是乾燥的粒子
靜電是對於飛沫有吸附力嗎?
請問 哪裡可以買得到 有飛沫認證(幾%)的口罩?
個人積分：31726分
文章編號：77176741
