seon520 wrote:
請把這句話留在實驗室...(恕刪)

不知道這位S大之不知道18世紀時的醫師處理病患感染的問題時的標準作法是幫病患放血?這種作法現在看起來謬誤連連,肯定要吃上醫療官司,可是在那個時代就是正確療法.我所想說的是,醫學知識的進步與醫療方法的改善並非一蹴可幾,本來就是不斷的從錯誤中學習的.但是醫師在治療患者的當下,一定是依照當時最正確的醫療知識來做為基準的.畢竟沒有醫師會拿人的生命開玩笑.只是必須認清,現在正確的醫療觀念,將來不一定就是正確的.一昧要求絕對的正確而忽略醫學本身的"試誤"本質(其實所有科學都是如此),未免太昧於現實,太苛責於醫者了.

Lisa_Hsu wrote:
試誤科學?需要試誤,不正是表示自己理論是錯誤的,怎會與科學兩字綁在一起?

企業正在運作的系統軟體,絕對不允許工程師試誤

可以試誤,只表示這個行業骨子裡並不尊重人命

每一個人不同,而”試誤科學”假設每個人都一樣,出錯是個人體質問題等等,醒醒吧!”試誤科學”是為了量產藥物銷售方便而發明的,不是真科學


系統軟體不允許試誤?那當年WIN95上市後,還出了那麼多debug程式是在幹嘛?
系統工程師閒著沒事幹?

大嬸到底懂不懂得什麼是「試誤科學」啊?還是又想藉機偷渡自己的「西藥萬惡
」理論呢?

試誤正是為了追求更卓越的醫療品質,減少更多不必要的醫療花費或副作用/併發症
。透過大規模的統計資料及研究,改善之前療法的缺點甚至是錯誤。試誤不但不是藐
視人命,反而是奠基於對浩瀚生命科學的謙卑,承認自己的所學有限,故要藉由不斷
的嘗試提升治療/處置成功的機率。比起這個論壇某些人成天千篇一律的錯誤理論掛
在嘴邊(諸如西藥萬惡啦,醫醫相護啦),被指正後還執迷不悟的行為模式而言,
還真是天差地遠呢。

好了,吐槽完大嬸後,講點有建設性的東西。

以前對於消化性潰瘍穿孔的病患開刀,最早是只把破洞補起來,後來發現復發的機率
很高,於是之後在補洞時,會做truncal vagotomy,其後又發現truncal vagotomy
的副作用太多,於是進展到selective vagotomy,病人術後的生活品質大大改善,
這就是活生生的試誤科學,跟藥廠沒什麼關係。

以往規定CPR的順序是「打開呼吸道-吹氣-壓胸」,這套作法沿用了50年,但後來大規模
統計資料發現,將「壓胸」的動作提前到「打開呼吸道」之前,更能提升病患的存活率,
2010年起,CPR的順序改正為「壓胸-打開呼吸道-吹氣」,這就是活生生的試誤科學,跟
藥廠沒什麼關係。

之前對於頭部外傷腦壓增高的病患處置,為了降低腦壓,總是用人工呼吸器實施「過度換
氣」,將動脈二氧化碳濃度維持在30mmHg以下,後來發現過度換氣反而會減少大腦正常
的血液供應,因此現在的作法反而不會那麼積極地使用過度換氣,可以容許此類病患的
動脈二氧化碳濃度維持在35mmHg左右,這就是活生生的試誤科學,跟藥廠沒什麼關係。

Blaze1117 wrote:
在台灣目前環境,我一...(恕刪)



這個事件的後續是

醫生在告訴孕婦的丈夫,很遺憾發生羊水栓塞
並說明羊水栓塞的致死原因及發生機率及致死率
如果家屬不諒解,想要走法律途徑,他也ok

直到孕婦後事處理完成,家屬與院方開始洽談時
醫師還是一貫的態度,認定羊水拴塞是機率及致命的問題
從容的按病歷說明當日處理情況
在家屬指出醫師資料與實際處理時間不符後
現場出現了一片寂靜
家屬此時提供了另一家醫院某醫師所寫的羊水栓塞急救方式
該醫師有六次急救羊水栓塞成功的案例
並早在期刊上發表過
家屬並進一步指出這份看似無懈可擊的病歷上
其處理時效的錯誤及茅頓之處
此時院方仍強硬的表示,如對此有爭議,請家屬採取法律途徑
但是家屬僅淡淡的表示,錢並不是他們今日的目的
他們有親友在擔任檢察官
很清楚醫糾在法院上的勝敗比例為何如此懸殊
事發當日已提醒過家屬該注意哪些細節
但是如果真要走法律途徑
毀掉一個醫生
就不會等孕婦火化之後才來與院方洽談
讓院方可以肆無忌憚的擺出高姿態

家屬僅希望提供其他醫師的成功案例及處理方式
讓該院及該醫師參考
盼該醫師今後遇到相同狀況時,可以用正確的方式盡力施救
而不是僅慌亂的人道急救
整場會議直到結束,家屬並沒有提到任何賠償數字
院方雖允諾會再做檢討
並主動再與家屬召開會議
但事實上並沒有任何後續動作

seon520 wrote:
請把這句話留在實驗室對猴子兔子去說吧...

在一線當醫生千萬不要有這種心態
每個病人背後都有一個家庭
在診間,在手術床上,一個失誤或大意的誤判很可能對病人的代價是遠超過醫生所能賠償
出了問題逃避的了民刑責之後,這個醫生要用試誤科學來安慰自己嗎
這樣的心態實在太可怕了


看來大大不但沒有民/刑法的法律概念,連對醫學的本質概念都付之
闕如啊。人體科學博大精深,窮極一生研究可能只得皮毛,這不可避
免地造成了臨床醫療的侷限性。一線醫師在做處置時,正如在半空中走鋼
索,不確定的因素太多了,他只能依照以現今醫學水準而定的指南
(guideline)來做,那怕這指南在數年後是被證明錯誤的。
「醫學是試誤科學」不是拿來當醫療處置失敗的藉口,而是要
病患體認世界上沒有「包醫」這種事,也是要鞭策醫療提供者不要自
滿於現狀,要找出更能減少錯誤/併發症的方法。

「每個病人背後都有一個家庭」,是啊,每個醫師的背後也有一個家
庭,還有很多需要他幫助的病患呢。
「對病人的代價是遠超過醫生所能賠償」。要來講對價關係嗎?
以這個案例判賠3000萬來看,你如果能把一個價值3000萬的東西
修好,你要索取多少的修理費呢?一個昏迷指數4的病人(和死人已
沒啥兩樣了。),到現在能張眼,做些簡單的動作,我如果是家屬
,包300萬紅包給醫師也願意。

seon520 wrote:
為什麼醫學系分數比別的科系高
就是希望由優秀的學生來學習從事醫療相關工作
希望這些優秀的醫生能更小心謹慎
四大科薪水比其他科低的問題可以檢討
但是醫者的醫術及態度不應該怪罪在病人上
說句難聽點的
賠三千萬又怎麼樣,可以選擇的話,你們願意和死者交換嗎
看完這整棟樓的論點就是你們的薪水比醫美少,所以就要減少責任

四大科的薪水不是病人該負責的
[試誤]也不是病人該擔的風險


對於粗心大意,處置已不符醫療常規的醫師而言,負法律責任是一
定要的。但就這案例而言,退一萬步而言,就算李醫師沒放顱內壓
監視器是疏失好了,但判賠3000萬是否合乎比例原則,這是最為
醫界質疑的地方。
「賠三千萬又怎麼樣,可以選擇的話,你們願意和死者交換嗎」
咦,這位陳姓病患還沒死吧,這麼說不太好吧。先別說論壇上
的大大們願不願意交換,現在這個社會,可是很多家屬願意交換
的唷。別說在下冷血,我就當場看過不少那些所謂醫療糾紛受害
者的家屬領到和解金「泣極而喜」的嘴臉呢。

seon520 wrote:
我舉一個例子
某一個婦產科醫生,曾經接生過一萬多個小孩
在某一次的接生過程中孕婦發生了栓塞
這個醫生因為沒遇過這個狀況,整個人慌了
也因為畢業太久,連急救的程序也忘了
等到意識過來,也什麼都來不及了
唯一來的及的是要在面對家屬之前
趕快把所有的書面資料寫成對醫生自己有利的
如果有一天你也遇到這樣的情況時
你要選擇當那個孕婦還是當那個醫生?還是當孕婦家屬爭取賠償金?


就現實的角度看來,當然是當孕婦家屬,因為人死不能復生
,時間可以弭平一切傷痛,但時間也會讓錢越來越不值錢,
我不能讓我的親人白白的死,所以不趁此時撈點錢(還不用
課稅喔)更待何時,這筆錢可能我辛苦一輩子都賺不到呢。
啥,你說此舉可能會讓台灣少掉一個產科醫師?關我屁事,
現在我有錢了,大不了娶第二個老婆去美國生,可以當
美國人老爸,又可以同時享用低價的台灣健保,何樂而不為?
不好意思 看了這麼多的回覆 很多醫師朋友們也累了

不知道該怎麼去說 但是我的感想是...

台灣是一個很弱小的國家 相對世界上比較先進的國家 甚至是很多人眼裡不怎麼樣的很多東南亞國家

我們很弱小 我們國民所得其實根本不高

但是不知道為什麼 我們島內的國民大多數都覺得台灣很棒

但事實是國力很差 薪水不高 繳稅也少 政府效能也不好 但是很有趣的是大多數國民不覺得這樣 這一點就先不管

政府在做的事情 還有民眾在期待的事情 就是不能漲價還有不能加稅 還有降低失業率

完全沒有人在意所得要怎麼增加 即使是薪水變成14年前的水準

當我們看到 一樣的手術在泰國所需要花的錢竟比台灣還高 在香港公立醫院抗議薪水太低造成醫師出走私立醫院的醫師們 原來薪水跟台灣差不多 只是港幣換成台幣

當我們大家看到這樣的新聞的時候 大多數人根本無感 但是容我在這裡要請大家醒一醒

"台灣是一個很弱小的國家" "我們其實遠比想像的窮"

所以當大家生病時 如果假設一下你是要去泰國看病 如果大家心裡會想說: "我才不要 我要在台灣看病" 的時候 請想一下

--> 我們何以期待與支持這樣水準的醫療體系???

對於跟我一樣已經不小心去當醫師的人 算了吧...能怎麼辦 我們又不能自廢武功降成開發中國家醫師的水準

現在台灣的醫療 比起歐美日韓 並不遜色, 慢慢的台灣的醫療體系就會降格成符合台灣國民所得美金兩萬塊的水準 很合理吧 國民所得兩萬塊的國家有哪一些?
大多數人民現在無法理解 到時候不接受也不行了 有錢人與官員才不管呢 他們有的是管道維持高醫療水準的照護

現在大多數發表仇醫言論或是搞不清楚現況的人 還在講護士一個月四五萬為何不做的人 這些人 不就是到了那一天受害最深的一個族群嗎

以上淺見

k4210 wrote:
系統軟體不允許試誤?那當年WIN95上市後,還出了那麼多debug程式是在幹嘛?
系統工程師閒著沒事幹?...

我說企業軟體,你說個人電腦,顯然搞不清楚狀況

個人電腦偶爾掛掉無所謂,上Patch規範很寬鬆

企業軟體上Patch有非常嚴格的規範,因為企業停擺是很嚴重的事

大家有興趣可以研究一下企業軟體怎樣上Patch,就可以體會如果醫學真的重視人命,應該是怎樣的風貌

seon520 wrote:
家屬此時提供了另一家醫院某醫師所寫的羊水栓塞急救方式
該醫師有六次急救羊水栓塞成功的案例
並早在期刊上發表過

那請問該醫師羊水栓塞搶救失敗幾次?醫學上絕對沒有100%成功的方式。

看妳的回文,我極大的懷疑,妳所謂家屬的醫療疏失,不會是妳硬凹醫師做不必要或是不應該的醫療行為造成妳的誤解吧!

對於有可能、有機率發生的臨床併發症,搶救成功的機率本來就非100%。若連這樣都要怪醫師,下次生病直接找神壇會好點。
醫23麵包 wrote:
...那拜託妳以後生病或需要開刀請給「醫龍」看吧
在那個美好的世界每一刀都是完美的!
在那個美好的世界每顆藥都是毫無副作用,直接命中靶心的!
在那個美好的世界每個人都沒有個別差異,有教科書有圖譜就搞定了!
在那個美好的世界一切都有SOP,隨便路邊找個街友流浪漢來也可以搞定醫師的工作!
在那個美好的世界完全不會有後遺症!
在那個美好的世界昏迷指數4進來保證醫到好,不只活蹦亂跳還可以後空翻!
在那個美好的世界所有檢查都不用錢,x-ray,CT,MRI......通通做給他爽做給他勇!
在那個美好的世界醫師都可以不眠不休不回家不吃飯不用領薪水,超有醫德!還免費診治病患!

在那個美好的世界......

在那個美好的世界你還是繼續看你的電視影集,空中浩劫、醫龍、急診室甚麼碗糕之類的

現實世界不是這麼演的!..

如果不准試誤,不准更新程式,但企業系統有問題,請問工程師就能跟老闆說沒辦法,然後啥都不做嗎?

工程師的世界並不完美,但他們也不是沒辦法,而是採取比較安全的辦法,如跳過有問題的地方。

以人類醫療來說,就是找出過敏原因、改變生活作息、飲食運動習慣才是治病第一考量,而且所要冒的風險很小

但目前醫界傾向以吃藥為主,最好是長期吃藥,當年我偏頭痛找醫生,沒有醫生跟我說應戒咖啡因,全都立刻開藥。搞不清楚整體狀況就長期改變內分泌,當然容易出問題,但最後醫界都把惡果推給疾病,而不檢討這種作法本身就有極大問題,是非常不應該的

Lisa_Hsu wrote:
如果不准試誤,不准更...(恕刪)


過敏原這麼多你要怎麼找?還不是要試誤?況且有時人也會對自身產出物過敏.....你家或你公司電腦會這樣嗎?自刪?之類的bug?

人體裡面的化學物質那麼多,一個疾病相關的化學物質也那麼多,也只能夠盡量去找,盡量找到相關的,然後再去想要怎麼製造出那個antagonists或者是blocker,有時候當你只有那個選項的時候,身為醫生也就只有那個選擇而已......



找出過敏原因、改變生活作息、飲食運動習慣,如果能夠做到這點,我相信健保也可以省很多錢了,但是誰能夠真正做到?菸照抽,酒照喝,照樣毫無節制吃喝拉撒睡,很難去要求別人吧,當然這是最少風險的路,卻也是最難走的路

至於你的偏頭痛,我相信這有很多成因,神經性或者是其他因素造成的,那也很複雜,有時候根本找不出原因?不單只是咖啡因我覺得啦,有人喝就沒事你覺得呢?

至於這樓是討論外科重症醫師的問題,卻來扯出個"藥不藥"在這邊危言聳聽,醫師也只是造著藥單上的用藥指示、療效來開給你這份藥品
有的藥就是對這個人有效、對別人就不見得如此,你真的以為醫生很喜歡亂開藥嗎?沒事多開個藥還要被指控是詐領健保費!況且多開一個藥醫師他本人也多一份藥物交互作用的風險,如果非必要幹嘛開?


引用你的話
搞不清楚整體狀況跑去撞樹,當然容易出問題,但最後家屬都把惡果推給醫師,而不檢討出這種車禍受這種傷本身預後就有極有可能有問題,是非常不應該的

Lisa_Hsu wrote:
如果不准試誤,不准更...(恕刪)


其實說到頭來我也只是不希望你一直拿工程師來比喻醫師.....
今天如果人=電腦,那就算了
但是今天人就偏偏不是電腦,不說想繞過就繞過、想安全就安全、想面面俱到就能面面俱到
不是的
否則我們今天也不用一堆人坐在電腦前面來吵這個問題

身體就是這麼奧秘
每個人又都不一樣
就算是專科醫生,跟龐大的生物系統比起來,也都只是皮毛而已
換個專科換個領域,醫生就沒辦法處理你的問題了!
這才需要"會診"、才需要試誤,有時候真的也只是在沒辦法中尋找可能可以的方法而已
醫生之間都如此,更何況不懂醫學的一般大眾,坐在電腦前面講這些簡單的話真的沒有比較了不起,我沒比較了不起,你也沒比較了不起,大家都是......

醫生,真的不是神

讀了七年書,等到要上場的時候,才發現自己原來面對有些情況的時候還是廢物一個!
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