施打H1N1流行性感冒疫苗的安全性?

punch!

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171樓

punch!

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文章編號：13243189

id2437 wrote:
(這是我這篇文章發文的理由.
美國當年就是發生這樣的事情, 流感沒有預防到,
結果先得到Guillain-Barré Syndrome, 是個很可怕的神經病變.

沒有人可以保證新的東西不會有危險.)

就是因為這件事, 所以文章上提到"自上世纪70年代以来，流感疫苗生产的质量控制已大幅改善。"就像我上文所說, 疫苗的研發經過這麼多年, 已經是極為成熟的技術, 世衛特地用這一條就是想表達現今的疫苗比起以前已經安全很多了,沒想到你居然想到別的地方去了

另外, 這流感疫苗不只是台灣在做, 美國, 歐洲搶疫苗搶得可兇咧, 他們應該比你更了解風險吧?

如果你對新的東西如此沒信心, 其實你應該也不要進食任何基因改造的食物, 這東西的風險比起發展了幾十年的疫苗技術可高得多了, 可是你也還每天在吃有蝎子基因的蕃茄

豕者豆頁

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172樓

豕者豆頁

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文章編號：13243353

O.K. 我們開始討論疫苗／檢討國內的醫療體系......，可不可以請約翰兄先改一下討論串標題
（我不想寫文不對題的文章）

目前這支H1N1是傳染力強，毒性並不強
再經過減毒
而且是二劑有效而非一劑有效
所以理論上這次流感疫苗是相當安全的

^ (..) ^

pspcfl

21分

173樓

pspcfl

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文章編號：13244880

我覺得板主的疑問並非不值得重視：

請見網路消息（新流感疫苗自製醫界：太冒險）：

http://blog.udn.com/DarkKnight/3122655

以下節錄：

學者專家認為，台灣防範新流感病毒肆虐，應該積極主動尋找可產製疫苗的藥廠合作，不能被動等待廠商上門投標，也不應把「希望」全放在未曾生產過流感疫苗的國光生技上。

面對台灣新流感疫苗，恐怕只剩下國光生技「獨家」供應，醫界質疑國光從未生產過疫苗，連季節流感疫苗的生產經驗都沒有，九月底的人體試驗一旦沒有通過，屆時，台灣民眾將沒有新流感疫苗可打。

前國光生技董事長、前衛生署長李明亮指出，目前疫苗仍是預防新流感最好的方法，台灣如果有自製疫苗的能力，就要跟台灣自己採購，不要跟國際疫苗大廠競爭，因為國際疫苗大廠生產的是上億劑疫苗，價格可以壓得很低，如果一起競標採購，國內的疫苗生技沒兩年就要倒了。當然，這個前提一定要是國內有自製能力，且一定要承諾提供好的疫苗品質，包括安全性及產生的效果一定要夠。

他說，國光生技的疫苗廠才剛蓋好，要在這麼短的時間內量產疫苗，對國光來說，是一件很不公平的事，也是一件很困難的事，即使有技術合作，同樣的設備、同樣的技術，換了地方之後，仍需要時間來成長，一次劑量產量要這麼多，國光的壓力真的很大。

成大教授、前疾管局局長蘇益仁表示，國光雖跟荷蘭疫苗廠技術合作，但廠是新的，人員也是新的，過去從來沒有全程製造疫苗的經驗，將國人的疫苗希望全都繫在國光上，實在太危險了，尤其是日前國光才對外表示，原本選擇澳洲的疫苗種株進行繼代培養，後來發現紐約NYMC疫苗種株的採收率更好，而全面更換，整個製程因而延遲一、二個星期，就凸顯國光還在摸索。

中研院院士、前衛生署長陳建仁則表示，國際疫苗大廠大多已有製造季節性流感疫苗的能力，有的甚至還有製造更毒的H5N1疫苗經驗，這些大廠對新流感疫苗何時能大量量產都不太有把握，更何況是從來沒有製造疫苗經驗的國光？是否要未雨綢繆有第二個選擇？未來國光人體試驗若失敗了，是否有備案？政府都要跟人民講清楚。

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李明亮說「國光的壓力很大」，蘇益仁說「凸顯國光還在摸索」，陳建仁說「沒有製造疫苗經驗的國光...若失敗了...備案...政府要跟人民說清楚...」。

我又找了其他資料，「http://www.libertytimes.com.tw/2009/new/jul/10/today-fo3.htm」。內容大同小異。

我不知上述的引用來源，但上面講話的都是專家，就算板主的論點你嗤之以鼻，但醫療專家說的你信不信？

相信疫苗事安全的請樂觀以對，或者先去反駁那些專家的質疑，不需在此鞭板主。在這邊講一些基本的醫療知識，免疫什麼的道理用處不大，學理畢竟僅僅是學理，遇上實際的新疾病或新病毒等等，誰都說不準。幾年前sars讓大家嚇得半死，讓我們在醫院裡面天天戴著悶熱的N95，會議都不敢開。

老實說，我看不出版主的懷疑有何不妥。還是一句話，版主頂多犯了建議別人的「越權」錯誤，但這頂多是小錯誤，基本的意涵及論點我看不出有何大錯。

還是不信？那先去質疑那三位專家的論點之後再說吧。我認為那三位專家的看法是身為科學家很合理的小心及質疑，質疑的理由他們大概都提了。

既然台灣人很猛，那就猛吧。既然如此，也不用管蘇益仁口中「還在摸索階段」的廠商是否有能力，或者陳建仁擔心的「失敗的話」（嚇死人了！我的身體只有一個，能禁得起失敗或遺憾終身嗎？）。反正MIT絕對是好貨，那就去打，沒人能攔著你啦。

藥物的發展史上有一些悲劇，我們且不要忘記。沙利竇邁(Thalidomide)造成畸形兒，在德國英國造成許多家庭悲劇，也殷鑑不遠。我誠懇建議，健康議題還是小心以對比較好。

順便一提，1980年代在台灣在台大進行臨床試驗的小兒B肝疫苗順利成功，當時用的是國外疫苗。我們從未真正自製過。儘管我相信台灣醫療真的很進步，但這並不意味（或同理可證）在疫苗製造技術上就也會沒問題，我相信任何事情都應該用小心謹慎的態度去面對會比較好。

豕者豆頁

36分

174樓

豕者豆頁

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文章編號：13246706

是的，我們應該認真討論疫苗的問題
（壓力都那麼大了，為什麼不作單劑有效的？
作得出來就是相對安全的，交不出來要檢討下一個問題）

是的，我們應該認真檢討醫療體系的問題
（不只是醫療體系，台灣到底有沒有高科技？政府有沒有責任啊？人民為什麼都不關心啊？）

還有，更重要的，版主應該要更改討論串的標題！

^ (..) ^

id2437

1831分

樓主

id2437

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文章編號：13248573

我不想更改我的標題, 因為我的標題就是這篇文章最主要說的話.
雖然我已經改過了, 不過是 "請" 改成"建議".

我有看過你的另一篇文章,
不過看起來沒有人有興趣.

我是很歡迎你來討論,
只要你沒叫我吃精神分裂症的用藥, 自然就不會被我加入黑名單.

當然如果要我另開主題討論國光疫苗也是可以.
不過可能也是有一些網友認為我亂放話上來挑戰.

這篇文章我加黑名單加得很兇, 因為真正有專業的人會看得懂我在說什麼.
當然結論很武斷沒錯, 不過我的確是很擔心才會發這樣的文章.

如果你認為標題不妥, 我另開主題好了.

Artige Kinder fordern nichts. Artige Kinder kriegen nichts.

豕者豆頁

36分

176樓

豕者豆頁

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文章編號：13249932

我不認同你只把請改成建議（應該要改成大家來討論國光疫苗之類的）
但我還是得尊重你及01不改標題的決定

是否另開主題討論
約翰兄自己決定吧

反正有確定問題的核心（國光的流感疫苗）
就沒有浪費大家討論的時間了

我不會請或建議你吃精神分裂症的用藥
因為我的結論也很武斷

還有一點
抱怨完我可能就閉嘴了：

我是相信國光的流感疫苗
後續的其他疫苗，就看它自己表現吧
如果病毒選種別人已經幫它搞定了，還做不出疫苗
公司收掉算了，跟人家搞什麼生技

^ (..) ^

Malaria

10分

177樓

Malaria

個人積分：10分

文章編號：13250187

唉...

我想我還是把精力放在臨床工作上好了，真的不要太認真，不然文真的回不完...

pspcfl wrote:
我覺得板主的疑問並非...(恕刪)
李明亮說「國光的壓力很大」，蘇益仁說「凸顯國光還在摸索」，陳建仁說「沒有製造疫苗經驗的國光...若失敗了...備案...政府要跟人民說清楚...」...(恕刪)。

報紙媒體的文章解讀要多換幾個角度思考，如果要看新聞我會看大愛台（雖然我不是慈濟人），至少標題與內容不會渲染得太離譜。
三位老師說的都是對國光製造疫苗的能力提出質疑，並希望政府可以有備案或更強力的加以監督，並沒有任何人提出請民眾不要施打流感疫苗的建議（如果我沒有因為連續值班而眼花的話）。
昨天開的對付新流感的專家會議，明明感染醫學會會長說的是不要全面使用克流感，怕會有抗藥性，媒體也能改能成不要全面施打疫苗

，獲取網路媒體消息的時候真的應該多看看、多想想。
另，很高興ID兄有上WHO的網站去看（雖然是簡中的），不過有試著去找正確資料是好事

我想要說的是，獲得正確的病毒株，且培育收穫量穩定時，疫苗的製成並不需要如網站上說的如此久
WHO的文章時間是5月2日，剛剛是新流感開始的時候，只差兩個月，我們對於新流感的認識就多了不少（包括致死率、傳染力、病毒株等），請對台灣的醫療有點信心
抱歉這次我就沒有對WHO的文章一句句回應了

為什麼我對這篇文章會一再回文，這次因為醫療上的東西，絕不可以用「我想、我認為、我猜」來下決定...
每當住院醫師和我說「我認為某某某的病是XXX...我覺得應該是怎樣怎樣...」，我總會很生氣的教訓一下。
我們面對的是病患的生命，一個決定錯誤，可能會造成病患終生的遺憾，有的人可能會說他的感覺很正確，100個病患可能還不到一個會錯。但是這對你而言雖然只是百分之一，但對那位病患而言卻是他的百分之百...。
有關醫療方面，在提不出有關實證就以感覺下結論對我而言是絕不容許的，而這也是目前醫界不斷推廣所謂實證醫學的原因之一，希望以證據學取代以往的感覺，希望提升疾病治療的效果...。

不說了，繼續去欺負病人

，我還是不要對網路的東西太認真好了... orz

HOOK123

47分

178樓

HOOK123

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文章編號：13252376

Malaria wrote:
唉...我想我還是把...(恕刪)

認真的醫生雖然某人對你的問題都不回答

但是你這麼認真給大家上了一課

十分感謝

總比有人非專業人員來的好多了

pspcfl

21分

179樓

pspcfl

個人積分：21分

文章編號：13252550

Malaria wrote:
三位老師說的都是對國光製造疫苗的能力提出質疑，並希望政府可以有備案或更強力的加以監督，並沒有任何人提出請民眾不要施打流感疫苗的建議...(恕刪)

同意以上。不過學者不會也不需要唱衰政府政策，加上他們拿政府經費做研究，本身也都幹過政府要職，動見觀瞻，他們不去建議也是正常的。

這也是我認為版主有「錯誤連結」的地方。國光自製疫苗的能力與請民眾今年不要打疫苗應該分開談或許比較好。在網路上做任何呼籲或建議都要謹慎為之。

我在藥物實驗室待過幾年，接受過一些藥物製造的知識。跟高科技一樣，實驗室能夠做（培養）出疫苗，和可以量產是兩回事，有好一段要走。還是不要忘了，國光過去給民眾打的疫苗並非自製的。

得標疫苗畢竟跟得標建設工程不一樣，工程可以事前驗收，但疫苗呢？打下去之後幾天、幾年、才會知道結果（如療效及慢性副作用），甚至其效果可能會影響到下一代。

至於「...理論上這次流感疫苗是相當安全的」，恕我不同意，因為似乎也不能這樣推論。如果我說：「理論上沒經過大規模臨床試驗的數據我們不應該相信」，這樣的說法對於有醫療專業的諸位應該同意吧。既然必須經過臨床試驗之後才能論斷效果的說法是目前醫界共識，那麼這等於間接反駁了「...理論上這次流感疫苗是相當安全的」的論調。不然去看一下ICH的準則(http://www.ich.org/cache/compo/276-254-1.html)，上面應該寫得更清楚。

我想強調就算同一支疫苗，不同廠商用不同製程做出來的效果往往或多或少也有差異。具有標準化學成分的藥物是如此，更複雜的生物技術所做出的產品想必更是如此，不管用DNA合成、雞蛋培養、血清提煉，不同物種或製造過程細節的小差異都可能影響結果。不然怎會有原廠藥及學名藥的差別？「理論上」沒差，但病人吃下去之後就是回報說有差。

總之，我們今年秋天勢必得在「相信國光」和「相信自己」之間做個取捨。