[非基改黃豆] 如何判斷

fisheriestw wrote:
育種基本上完全用不到分子生物學的技術, 但基改則是必備!
育種採取的是億萬年生物繁衍的自然機制.
但基改則不是..
這是最大的差別!
基改最大的風險之一就是現階段對於基因表現的有限認知.
例如,已知某基因具有怎樣的表現, 但該基因是否在其他基因表現過程中扮演怎樣的角色或該基因的開關啟與是否表現對於其他基因的影響等則未知或未完全明瞭, 以及與其他基因有怎樣的協同關係, 插入其他物種後在其基因組中是否有與其他的基因有協同表現, 影響, 干涉, 調節, 或是在某些條件下開啟或關閉某項機制? 等等..基改是當然是可以跨物種甚至跨界, 但最大的風險就在於此! 單一物種的所有基因各層次的各項表現,調控與機制都還搞不清楚, 其他的問題呢? 可以直接跳過嗎?
在實務上某基因在某物種是有怎樣的表現是已知的, 把此段基因植入其他物種後在卻往往該基因卻是不表現或不如預期, why? 這就是問題所在!

任何物種的基因突變都是非常有限性的, 且在自然的機制下基因突變是受到層層控制與調節的. 過於巨大的基因突變造成的往往就是直接造成該生物個體的發育中止, 死亡!

而基改生物對生態的影響又是另一個大問題!

jml0026 wrote:
育種當然不需要用到分子生物學的技術，這個對育種及基改稍有瞭解人都能理解。但是重點不在技術層面，在於最終的基因庫改變的事實，難不成育種出來跟子代不同的性狀，不是因為基因庫改變所造成的嗎？你在前面論述了基因遺傳跟腫瘤的生成的關係，可見你也懂得這一層次的。
...(恕刪)

jml0026 wrote:
"基改最大的風險之一就是現階段對於基因表現的有限認知."
台農71號（香米）是育種出來的，這沒問題吧！那你倒說說，育種者知道哪個或是哪些基因改變會有芋頭香的味道嗎？我找不到相關的論文報導，也許01上的神人有辦法，那我會感激不盡。
...(恕刪)

jml0026 wrote:
所以，基改知道轉入什麼基因，所以不安全。
育種不知道改變什麼基因，所以安全。
這個邏輯~ 我不懂！
...(恕刪)

jml0026 wrote:
至於你所講述的轉入單一基因所造成相關生理、生化及其他基因的調控等，難不成以你以為育種就不會有這個問題？只怕育種所獲得的突變株，其基因改變的量更多。況且，你以為轉入一個基因後，這個作物就一定能有預期般表現嗎？錯！還是得經過田間測試、觀察等步驟。在實務上，育種也是一樣需要有田間篩選及測試的。
..(恕刪)

jml0026 wrote:
你講的那些突變、基因調控都對！但是在實務上，轉入一個基因，或是要育種出一種抗病新品種，可沒保證是百分百成功，但是也有成功的例子的。所以你在實務上的回應，我覺得不是反基因的理由。

同樣都是基因庫的改變，你覺得育種就比較安全？別傻了~...(恕刪)

我不知道你指的"基因庫改變的事實"是在指啥!?
育種的方法其所有的基因基本上都來自這個種(species)!
但基改不是!

育種的方法有必要一定得去知道哪些基因會造成怎樣的性狀嗎?
你確定芋頭香這風味的表現會是單一基因的表現嗎?
都不是嘛!
育種本就不是基於單一基因的表現!
那還真不知你在問啥?

基改插入的是外源性基因, 但育種是整組自然配套好的!
且基改插入的基因插在哪都會一樣嗎? 答案當然是否定的!
那問題不就出來了!

育種基本上是種內的品系或各體的基因交換與排列組合!
是自然的整組配套的! 請記得這一點!
但基改是人為硬插入外源基因! 非整組配套的!

育種是幾千年來的傳統技藝, 基本上本就具很高程度的不可預測性! 這沒啥好討論的.

但基改可不這樣喔! 是先確定某基因有何表現, 要把它弄進另一種生物進行表現的! 而基改的不可預測性是因為我前文講的對於基因間的交互作用及各層次的表現了解有限所致..
且基改的植入基因往往是外源甚至是跨物種跨界的! 根本就是完全不同的基因庫, 哪來的只是啥基因庫的改變?

這樣你看出差別了嗎?

育種當然安全! 既存物種種內品系或個體間基因交換與排列組合哪來的啥安不安全? 這還有啥好討論的??

jml0026 wrote:
育種後的植株，基因庫沒有改變嗎？不然哪些性狀改變哪來的？...(恕刪)

jml0026 wrote:
重點不就在這嗎！育種有多種基因被改變，造成很多生理、生化的改變，所以是安全的，轉入單一基因就不安全，這樣對嗎？不要忘了，育種還有可能是點突變或是insertion造成的好的性狀。

育種-->多數基因被改變 --> 被改變的基因一定不會有安全疑慮 --> 安全
基改 --> 轉入單一基因 --> 單一基因一定會有安全疑慮 --> 不安全

基改插入的基因會插在哪是可以篩選的，在實作上，會儘量找插在不重要的基因（像是 transposon）或是基因與基因之間。...(恕刪)

jml0026 wrote:
有一種突變叫做insertion，所以是不是整組配套並不是安不安全的主要點。
所以你以為，育種後各基因交換、排列組合，出來的基因組合，就"一定"是安全的？即使是種內的？你可用千年來都沒發生問題，那我也可以推導到，同樣的insertion基改也不會有問題呀。
你顧慮的外源基因，這是個好問題，但是現在的主流是"向植物借基因"，甚至是同種植物借基因。...(恕刪)

jml0026 wrote:
同樣都是具有很高的不可預測性，基改是不安全的，這個說法很難讓人信服。
那我也可以這麼說，雖然基改有很高的基因調控不可預測性，但因為育種是千年的傳統技藝，有更高的不可預測性，也很安全，所以基改作物也是安全的！
...(恕刪)

jml0026 wrote:
"基改的植入基因往往是外源甚至是跨物種跨界的" 這只是基改來源之一，可未必就一定這樣。況且，現在已有多種物種的基因體定序已完成，裡面含有其他異種間的基因可也不少，雖說這也是天然演化而來的，但我要說的是，就算是外來的基因，只要對生物體有利的，還是會接納他的。
...(恕刪)

jml0026 wrote:
"既存物種種內品系或個體間基因交換與排列組合哪來的啥安不安全？"
你確定？
好！你堅持這樣是安全的，也OK！
那如果轉入的基因是來自同種內或是不同種，但是也是來自可食用的作物呢？
例如，台農71號轉到台梗9號；玉米基因轉到黃豆。
這樣的基改作物，你接受嗎？...(恕刪)

fisheriestw wrote:
種內各品系或個體的基因交換或排列組合, 這個種的基因庫改變了啥?
不知你在問啥?

jml0026 wrote:
你定義的"基因庫"是整個染色體的交換或排列組合，我所定義的是基因庫改變泛指基因改變或是 insertion、deletion（indel）。但是不管如何，都是會有改變，不然哪來的性狀改變，不管是育種或是基改。...(恕刪)

jml0026 wrote:
從全基因定序的不同物種的基因體中，就發現擁有為數不少同源的基因這件事，就足以證明在演化上，同一物種是會接納其他不同物種的基因的，或是由原基因演變成同源基因，只是接納了對其好或是不好而已，端視能否適應當時的環境，外源基因轉到一個基因體中，這在自然界生物中本就常見了，而事實上在自然界中也有這個外源基因插入植物基因體的系統在運作，叫第四型分泌系統，就存在農桿菌，也是後來被運用在植物基因轉殖技術上。...(恕刪)