自地自建的工地,...缺失很多...唉...


pupu0821 wrote:
樓上有2-3個大大說...(恕刪)


同意大大的說法~~一分錢一分貨~~
要殺價之前~先問問自己~~有沒有留一點點利潤給人家吃飯~~
再問問自己~~要求的品質等級~~
如果去賓士車展示中心殺價成國產車的價格~~不會鬧笑話嗎~~
自建的業主多少要懂一點點基本的建築或結構~~
不然就要有靠山幫你HOLD住~~
如果都沒有~~至少要有錢~~花大錢亂槍打鳥~~把聽到看到最貴的最頂級的都用上去~~
應該不會太差~~
如果再沒有~~就別自建了~~~買建商蓋好現成的就好~~至少看不到這些赤裸裸的瑕疵~~
更不用擔心~~因為都沒看到~~
如果只靠網路資訊依樣畫葫蘆自建~~也要自求多福~~
很多時候圖面的東西到了現場做不出來~~或是有衝突時~~如何以替代方案解決~~
且不影響結構安全~~就是學問~~
最好還是有土木建築背景的人協助~~
才不會被牽著鼻子走~~
殺價可能一時感覺賺到一兩成價差~~
但是~~後來再修補~~就不是那一兩成可以做得起來~~



wythe wrote:
看來自地自建真的不是...(恕刪)

看來自地自建真的不是一般人做的到的
我沒法給建議,我也是受害者之一
我同意什麼樣的預算做什麼樣的事
但是我沒法接受,為了接案講的天花亂墜
回頭再來偷工,或是要求加價

所以嘛~~最好懂一點再來自建~~否則吃悶虧而不自知~~

很多人存了很久的錢或是貸款,為了有家
結果一次就沒法翻身,想換想改也沒錢了
明明是有了家很高興,但就跟前面另一位小姐一樣心裏卻重了個毒瘤
這個年頭買什麼都看運氣,看人品,什麼道理啊
是沒在報應的嗎..

規劃設計時就要決定自己要怎麼做~~才不會邊做邊改~~


先前看日本的住宅改造王,有個建築師說他認真的做每個案子因為他知道
這是業主的夢,不能把他破壞,要盡力做好
應該很多從業人員在看這裏,希望大家都能多此

這種廠商跟品質跟材料~~看到價錢之後你就不會想自建了~~
便宜不會有這種結果~~因為賠錢生意沒人做~~大家都要賺錢吃飯~~


希望自地自建的朋友,一定要什麼都黑字白紙寫好,

這是最基本的要求~~除非你可以找到有良心的廠商~~
一諾千金~~靠張嘴就可以溝通並搞定~~


加油.

大家一起加油~~工人跟業主都一起加油~~


shanjeng wrote:
我本身是從事營造業
看到這樣的品質也是搖頭
樓主您的建築師朋友是要求的比較正規
不過倒也沒錯
看完您的照片
我個人是覺得有幾點疑慮

1.預拌混凝土的等待時間是否間隔太久?
看圖片上的蜂窩有些呈現斜線狀,感覺是施工造成的冷縫形成
(就是一部預拌車澆置完自然流的斜坡線有點乾了,下一部預拌才來)
判斷可能使用的預拌廠是小廠,預拌車數量較少所致,不過一般小廠的混凝土較便宜

蜂窩面是1F的中間柱子, 還有樓梯旁,你看到斜斜的縫應該是柱子的那張圖吧
預拌車是台泥的,你看它車子是紅色的.
https://picasaweb.google.com/lh/photo/PiqqTb1oqRfeKutGkMQMmNMTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=directlink
根據承包商的說法,它說灌漿時不能灌太快,要是一次全倒進去,會有爆模的危險
所以要先灌到一個程度後,等一下子再繼續灌,這個說法我是可以接受.
你提到的這個,應該是當天車子調動有遲延到吧,就是第一部車的料吐完後, 過一陣子第二車才來.
根據我3/15當天看的情形是,先到的車先吐料, 不是全部的車到了才排隊吐料.
所以才會有這種狀況吧.


2.看圖片上有使用震動機,不過在結構邊角與管線預留物如消防栓與插頭開關週圍的蜂窩不少
震動的頻率與震動深度感覺不足
還有震動機不是只能在混凝土中震動,還能在模外震動(貼著模板)讓表面的混凝土漿能把隙縫填實
這樣就能大大減少蜂窩的產生,有些老師父會用鐵鎚猛敲模面也是這個作用

當天灌漿時我在看, 它其實沒有把震動棒伸到很裡面, 而是震動鋼筋上方或板模上方,讓水泥流進去
在我的認知看來,就是隨便震一震吧. 等拆模時再看看了...應該星期六會拆吧...

3.樓梯,一般澆置要使用坍度小的混凝土(俗稱乾料),不過也不是連震動機都不用上啊
樓梯的底層看來蜂窩多且孔隙較深,小心影響鋼筋握裹力
其他的版與牆有點蜂窩真的都還好,樓梯這種近懸壁結構還是注意一點
樓主您拍的相片中有一個底層很多蜂窩,另一張有打閃燈的樓梯面看起來就好很多
所以不是辦不到,是要不要辦而已

其實那個樓梯都是同一隻, 只是我去的時候都會拍一下,因為每次看好像都會有不同的感覺
你說要用坍度較小的料下去灌, 我當天看的情形是,灌牆壁,樓板,樓梯,都是同一批料.
那這個我可以接受,只是希望工人多用點心,別讓顯而易見的缺失,一直發生.


4.為什麼牆與樓梯間的吊模要插那麼多細木條?
要用來組隔牆面的混凝土流入樓梯中,要嘛就先澆置樓梯,等初凝了再澆置牆
不然就先澆置牆,一樣初凝的再澆置樓梯,這些細木條在混凝土初凝甚至終凝後,真的還抽的出來?
和一般的吊模施工方式不太一樣

這裡我下班後去看,那些木條還真的抽出來了,只是不知道什麼時間點去抽的


5.樑箍筋綁紮只綁上主筋,下主筋不綁??我只能說用手都會搖,澆置混凝土箍筋一定偏掉變斜的
只是斜的多與少而已,在混凝土裡面不要指望自然重力可以把構件變的垂直,又不是在水裡
而且看樓主的影片,樑的下層主筋並沒有與箍筋密貼(設計圖真的是這樣?)
那箍筋就會偏到與主筋接觸為止
等這次的樑澆置完,要預留一小部份高度的主筋與箍筋和下一層的樓板筋接合時,
就能看出樑的箍筋是否有偏 (開玩笑..混凝土我也推過扒過..混凝土很重的,流動性沒想像的好)
不過就算變斜的一樣對主筋與內部混凝土有圍束作用,只是沒有這麼理想就是
但是我看到另一個問題,不知是樓主您拍照的角度有影響還是真的
樑的保護層有一邊大一邊小的情況..有部份箍筋好像很貼模..這就不太好
容易產生蜂窩也容易讓鋼筋銹蝕,希望後續泥作粉刷能完善一點
還有,澆置混凝土前模板裡面有沒有用水清洗過啊...木屑與雜物真的不少

你只要看3/15日拍的,就是灌漿當天,就是這個情形.
承包商在3/14日有用水洗過,洗沒乾淨
灌漿前一刻,我還在撿垃圾, 裡面有粉筆,無用的鐵絲,吸管套...等等
而且3/14當天建築師有跟承包商說,灌漿前要清潔,板模要淋濕
3/15當天,模板沒淋溼,清潔不夠完全,那些工人也不知道在趕什麼,我還沒確認完畢,它水泥就直接灌下去
先斬後奏,就是咬定你拿他沒辦法
前面有人說,拿多少錢做多少事. 我只要求基本,很難嗎?


6.混凝土只要加點水表面就會漂亮??
一般來說,工作性不佳而用加水的方式讓混凝土的流動性增加,這已經是最下策了
可以請預拌廠出料時以調整配比的方式增加混凝土坍度,而不是到現場再來加水
通常會安排成第一部預拌車帶砂漿,某一部是一般料可以稍為放乾用,
其他的可以把混凝土的坍度從15cm放到16~18cm或改用細料混凝土(視結構而定)
混凝土一般稍為增加坍度到16~17是不加錢的..加到18或細料就要
常去實驗室壓混凝土試體的人都知道,一般房舍最常用的3000psi的混凝土
如果加水到會流動,那強度大概剩下1200~1800psi
那還不如直接叫2000psi的混凝土來用就好啦!工作性好多了,
而且通常28天強度有機會在2300~2500psi上下,還比較便宜呢!
不過這樣的結構日後碰上地震,裂縫肯定不少!!
說的有點多..感覺自己好像變查核委員...小弟淺見僅供參考..


你說的是一些基本, 前面有人說拿多少錢做多少事
今天承包商敢開這種價格給我,我也覺得可以接受
那承包商就不要讓我抓到缺失,抓到缺失就是改善
很難嗎? 被抓到缺失了,才來說拿多少錢做多少事
連那種原本就要做好的東西都要偷工省工了. 而且偷這些也沒賺到
就算我再多給幾百萬, 品質會提升嗎? 提老木....
搞自地自建,除非自己也了解且可全程參與,或是親友直接操刀,要不然就是砸大錢直接找口碑最好的來做。不然最後結果都不好。
而預算不足+無相關專業→又搞自建,這倒是需很大勇氣,有這樣的結果不讓人意外!

es_mato wrote:
像這樣的事件與工人無...(恕刪)


es_mato說的對也很實務,發文者口中所說的施工缺點,再加上你那個兩光的建築師朋友<抱歉我說的很重,因為施工本來就不是建築師和專長,再加上公務員照本宣科心態,我很不欣賞>我想做你這個工地的工人也不想來了吧。
盲點

1。我看完你的圖,蜂窩都只是表面居多,不然就是常見的電箱後方,這根本就沒有什麼結構安全的問題,差別在防水和美觀<噴漆定位外防水補強>,你就要工人打掉再補上無收縮水泥,這不是脫褲子放屁

2。你自已找那個老建築師,這些東西他工地看久了本來就沒什麼,我再次強調建築業是傳統手工業,也是一個分工很細的產業。
美學,法規:建築師
室內裝潢:室內設計師
施工:營造廠,土木包工
結構:木土技師,結構技師
還有太多東西可說了。。

3。出錢不是最了不起的,一個工作大家一起完成創造滿意的結果才是個happy ending


PS: 抱歉我說了很多不客氣的話,我在工地多年最氣的就是很多天天看法條鑽牛角尖的公務人員,根本不想真正了解什麼是施工,只是抱著公家機關出的天書找你碴,還有建築師不是神,他只是建築業的一個環節,你全聽你朋友的這個工地很難收尾。

joeqpak wrote:
es_mato說的對...(恕刪)


我也在之前的公司工作的時候配合過幾間建設公司
你說的話 非常中肯!!!!

就我來看樓主的照片...真的還好
當然 不是我看過最好的 也不是我看過最爛了

這讓我想到我以前主管 在婊人跟刁人的時候真的是讓人牙癢癢的

goethe0214 wrote:
問一下,監造費用是業...(恕刪)
監造費當然是業主要出了 監造人也是要有法定的資格
不是阿貓阿狗可以擔任的

國內現今一般的做法都是 都給你設計了順便幫我監造 設計師回說阿你是要重點監造還是全程監造
全程監造要另外付費歐........最後就搞出重點監造業主不用再額外付監造費

當初建照上改成設計人及監造人兩欄 也是為了避免球員兼裁判的弊端(建築師會說自己設計錯誤嗎 全嗎要施工者處理)

營建業是很大的範圍 施工工人是最下層最沒決定權的人 但現實環境下卻是承擔超過工人本分的責任
阿要說什麼 只是要口飯吃而已..................................


shanjeng wrote:
我本身是從事營造業看...(恕刪)



對於您 我真替貴公司開心 專業度

應該大人您 或許您少待現場 與鄙人認知有點差距 準則上是對的 實務上有點瑕疵

至於您回答的問題 衷心建議您多問問看 或許會有不同見解

鄙人只是個只會嘴砲的廢人 無需在意

相對的也給樓主大人一些拙見 建議您停工 再繼續只會讓您更憤怒

沒有魄力無法完成夢想 鄙人支持您
joeqpak wrote:
es_mato說的對也很實務,發文者口中所說的施工缺點,再加上你那個兩光的建築師朋友<抱歉我說的很重,因為施工本來就不是建築師和專長,再加上公務員照本宣科心態,我很不欣賞>我想做你這個工地的工人也不想來了吧。
盲點
1。我看完你的圖,蜂窩都只是表面居多,不然就是常見的電箱後方,這根本就沒有什麼結構安全的問題,差別在防水和美觀,你就要工人打掉再補上無收縮水泥,這不是脫褲子放屁
2。你自已找那個老建築師,這些東西他工地看久了本來就沒什麼,我再次強調建築業是
傳統手工業,也是一個分工很細的產業。
美學,法規:建築師
室內裝潢:室內設計師
施工:營造廠,土木包工
結構:木土技師,結構技師
還有太多東西可說了。。
3。出錢是不是最了不起的,一個工作大家一起完成創造滿意的結果才是個happy ending


PS: 抱歉我說了很多不客氣的話,我在工地多年最氣的就是很多天天看法條鑽牛角尖的公務人員,根本不想真正了解什麼是施工,只是抱著公家機關出的天書找你碴,還有建築師不是神,他只是建築業的一個環節,你全聽你朋友的這個工地很難收尾的。


1.你如何知道裡面有沒有空心? 表面沒有,裡面有沒有? 不知道
我要承包商提出解決方式, 它給我答案是抹平就可以了.
我也沒要打掉整面,就是要看裡面到底是什麼程度, 看情況再修正
而承包商,連看也不想看,就想模糊了事, 而且柱子那面我覺得面積有點大,
房子我在住,我想要僅慎一點
照你的觀念,我也可以說我賣一台電腦給你,裡面功能一切正常,只是電容有點暴漿.擦乾淨就好了.
你覺得咧?
2.蜂窩現象沒什麼 ,沒錯, 但基本上該避免就要避免.
真的發生了,就看程度到什麼樣, 來改善
而不是連看都不看就想用水泥沙漿抹平就算了.

3.出錢不怎麼樣, 但你拿了人家的錢,就把工作做好
還是你拿了老闆的錢,都在鬼混?
我今天也不是針對那個蜂窩缺失在講
你看看我搖鋼筋那個影片.
耶,不是只有那隻樑這樣耶, 是全部的樑耶!
灌漿前沒清潔好,裡面還有垃圾.木屑也很多,模板也沒澆水,澆個水頂多5~10分鐘,很難嗎?
這樣品質你覺的可以嗎??
還是說你覺得這樣施工是正確的
那就請拿出證據來說服我

不客氣的話人人都會說,照直說沒關係, 我以前也是在裝潢做過3年,偷工減料幾乎每一家都有
不管業主給的錢夠不夠, 就是要偷工減料,為了想賺多一點,就看偷的技巧會不會被抓到.

我朋友給我的建議都是一些很基本的施工原則, 本來就要做好的.
若真要講,這工地全都要打槍.
請大家別攻擊我的朋友,他只是給我建議.要求工人作的項目也不過分.

現在承包商球員兼裁判.一些很明顯的施工缺失,被看到還不想改,是怎麼樣?
想說業主不懂就這樣擺爛, 對嗎?把我當白癡耍嘛.
工人不想來就別來,我也不想要有兩光工人來做.

happy ending 誰不要?

flycode wrote:
要不然,做民宅大多這樣。室內裝潢還會更慘!...(恕刪)


我家裝潢前,我把平面圖跟立面圖都畫出來,印成A1的圖紙給師父,也跟他討論過,價錢是他看完圖後才確認的~
結果,天花板的骨架做得跟我畫的完全不一樣,我問老板,他居然跟我說價錢不好沒辦法作我要的~
怎麼解決??
這是我家,不是你家,要就照我的要求作,不要就退場,一毛我都不會付錢,要告歡迎來告~
最後,還是依照我的要求完成~

樓主拿出魄力來,既然已經自地自建,相信錢不會式問題,能幫你作的工班大有人在,不用吞這口鳥氣~
只要跟他說,這是我家,不是你家,你家要這樣作隨便你,我家不行~
很多大大的言論聽起來就是現場情況不是紙上專家可以理解的,那小弟也來分享一下好了。

我學長是交大土木工程系碩士,工地待過幾年,後來跟我一樣轉資訊業。他說台灣的房子很恐怖,

說一個比較離譜的,柱子連接部份的鋼筋很多沒接起來,因為偏差太大接不上,那怎麼辦呢?

混凝土包起來沒人知道。

小弟工地實務不到一年,我只知道模版內煙蒂飲料罐從不缺少,澆置混凝土也沒按照規範,看工人

動作都很熟練,除了振動的時候。推測是看我在現場才做吧,以前可能沒做過。

當然,離譜的設計圖我也看過,不過現場工人會自動改設計圖,這樣到底算誰的我也不知道。

對了,為何我會讓工人改設計圖呢?因為我的工作是重現施工過程並且檢測是否達到設計強度。



以前常有人說:日本能,台灣為何不能?看看日本的柏油路修補品質,答案很明顯了。

至於說多少錢做多少事,我也認同業主不該亂殺價,或者價格低標品質高標。不過這不是理由吧?

當你低價搶標時,就排擠了高價維持品質的同業,不是嗎?
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