subaru 的水平對臥引擎為何其他大廠不用?

ariete wrote:
說實在話,我不曉得哪裡可以看出BOXER不適合拉高轉速 & V型汽缸適合拉高轉速
後來換成V8引擎是為了重量馬力比而不是轉速不足......
12汽缸實在太重了 & Subaru1235沒發揮出預期的馬力


我覺得不是重量問題
同樣都是二排六缸的設計
水平對臥12缸,不致於會比v型12缸重太多
前面我有提出一個點也許可以參考看看
有可能是機油潤滑的關係

還有前面130樓也有人提出質疑
同樣200匹左右的馬力
lexus is250
brz

論馬力重量比,brz比is250多出不少優勢
為何0-100加速is250可以比brz快?

ariete wrote:
另外,直列/V型雙汽缸引擎需要特殊的作法才能平順運轉,
不只一種作法,但都會讓拉高轉速變難
BOXER雙缸反而不需要這樣搞,以拉高轉速的需求來說反倒BOXER雙缸比較適合
這個Google的到,您自己查


這樣講並不合理,在最需要高轉速大馬力的hp2 sport上面
還是沒有看到破萬轉的設定
同排氣量的ducatti 1199卻做到了
馬力多了很大一截

ariete wrote:
不過你拿氣冷跟水冷比高轉(您知道冷卻方式會影響最大轉速的原因嗎??)......
甚至小排氣量比大排氣量(您知道活塞線速度限制嗎???)......
不知道該說什麼了......

你知道水冷nsr 150沒辦法破萬轉嗎?
你知道fzr 150氣冷可以到12000轉嗎?

大排氣量不利高轉速這點我同意
但你往前翻看看
lfa 5000cc可以拉到9500rpm
gt3 3.8只能拉到9000rpm
hughkk wrote:
別懷疑並列雙缸跟水...(恕刪)

要比也找同排氣量的…拿一個250比一個150...
好歹拿鈴木的羅馬短劍和川崎的ER6F/N比
或是小忍者250比FZR250
拿FZR150和小忍者比?
排氣量差了快一倍,你覺得活塞質量會一樣!?
還有…你知道同為四缸重機,川崎的車震動就是比其它品牌大嗎?
川崎車友對愛車的評語,震、麻、操不壞

一直舉HP2 SPORT當例子…還拿來跟1199比…
車廠預設的客群,你有先搞清楚嗎…
兩個引擎冷卻方式一樣嗎?
機車軸傳動特性你到底找了沒?
你覺得種傳動特性,對騎乘感覺會有什麼影響?
KEYWORD:陀螺儀效應 & 軸慣性

HP2 SPORT
有沒有搞清楚他是用哪顆引擎調整的?
這個引擎原設計是RV用還是競技用?
你覺得引擎的調整範圍有到RV用變成純競技用的?
搞大亂鬥,比較完全不同客群的產品…

後面還出現更好玩的二行程比四行程引擎比轉速……
同為單缸引擎來看,360度工作一次與720度工作一次,外加沒有氣門或凸輪軸要推
二行程轉速拉不高才奇怪吧…
更有趣的是雙缸和單缸比轉速…活塞質量差一倍是要比什麼……

一直糾結在大鳥R1200GS,在山道上靈活好操控這段話
就說過了,大鳥車輕巧和低速扭力足
水平對臥引擎雖然重心較低,但是大鳥是什麼車?
是多功能車,座高85或87公分,你覺得離地高度這麼高,重心能低到哪去?
機車重心高會有什麼好處,我不再贅述

再者,也因為離地高度高,水平對臥引擎的缸頭也離地高
你覺得缸頭對傾角的影響還會大嗎?

最後,有空到路上看看大鳥或多功能車騎得好的騎士,是用『內傾』還是『外傾』過灣…
順便了解一下外傾過灣有什麼優點
本來我也不信大鳥或多功能車在山路上有多強…只到親眼所見才知道可怕
帳面馬力是輸一大節…但中橫上緊咬600/1000跑車
只在直線被拉大距離…灣道又追回來了
大鳥騎士腳一伸,車一壓就轉過去了…
相較於跑車變化很大的轉速聲…大鳥的引擎聲幾乎沒變…
我想這是低轉扭力足以應付山道的最佳佐證了

拿LFA 的V型『10』缸去比GT3 的H型『6』缸…
活塞數量不同…重量也不同,比較基準是?
看活塞重量…5000/10比上3800/6…你覺得缸徑重量會一樣??
你覺得缸數多有利拉轉還是缸數少有利拉轉??
活塞重量輕還是重比較有利拉轉?
說過很多次了,不要為反對而反對,不要倒因為果
一下說不糾結在轉速,但討論卻又一直糾結在這…
但舉出來的例子卻像臨時GOOGLE找來的…前面討論串的東西有沒有看完啊…

當然也可以換另一個角度來看
GT3 用六缸就能拉到9000轉
LFA 用十缸,外加活塞較輕,至少也要拉到15000轉才對吧,從這角度看
我是不是該說V型引擎真差…轉速好低…
hughkk wrote:
我覺得不是重量問題
同樣都是二排六缸的設計
水平對臥12缸,不致於會比v型12缸重太多
前面我有提出一個點也許可以參考看看
有可能是機油潤滑的關係...(恕刪)

取代Subaru 1235的是V8......比BOXER 12缸輕了快40kg......
當時V12引擎沒幾顆,主流是V10
取比V8高的轉速+比V12輕的重量,車手承受比兩者還差的震動
符合工程是一種取捨,取其好接受其不好
反正不是RD開賽車,震就給他震吧

hughkk wrote:
論馬力重量比,brz比is250多出不少優勢
為何0-100加速is250可以比brz快?...(恕刪)

同樣自排的,BRZ比IS250快呀......你是看到台灣早期測的9秒多那個嗎????
那個是下雨天測的唷
後來BRZ/86 AT版本都可以跑到8秒左右了唷

hughkk wrote:
這樣講並不合理,在最需要高轉速大馬力的hp2 sport上面
還是沒有看到破萬轉的設定
同排氣量的ducatti 1199卻做到了
馬力多了很大一截
...(恕刪)

氣冷又要打水冷了
我前面不是問了嗎??要標紅字重點嗎??
您知道冷卻方式會影響最大轉速的原因嗎??
看你這樣問 = 您不知道了,我也不提點您了
Google的到(反正你這麼喜歡Google)

hughkk wrote:
你知道水冷nsr 150沒辦法破萬轉嗎?
你知道fzr 150氣冷可以到12000轉嗎?

大排氣量不利高轉速這點我同意
但你往前翻看看
lfa 5000cc可以拉到9500rpm
gt3 3.8只能拉到9000rpm
...(恕刪)

NSR 缸徑*衝程 = 59 x 54.5mm
FZR 缸徑*衝程 = 45 x 47mm
所以FZR轉速比較高,有問題嗎??

LFA 缸徑*衝程 = 88.0 x 79.0mm
911GT3 缸徑*衝程 = 102.0 x 77.5mm
不過......LFA的引擎活塞線速度是F1等級的(算起來有25m/s耶,真屌),
你拿911 GT3這種"街車"來比什麼????雖然超過23m/s也是挺屌的
LFA上面的1LR-GUE是真的在F1工廠做出來的引擎(活塞材料也跟一般引擎不同)
這兩個問題也代表您不懂我前面問的"您知道活塞線速度限制嗎???"

先把這兩個問題搞懂,再回來這邊討論吧
1.您知道冷卻方式會影響最大轉速的原因嗎??
2.您知道活塞線速度限制嗎???
這兩個搞懂後,再來討論活塞質量 VS 轉速的問題,這跟單一汽缸排氣量有關
所以一般正常人絕對不會拿991 GT3跟LFA比轉速,要比也是跟R35 GT-R
hughkk wrote:
怎麼樣混淆,麻煩你白話一點
我的重點很簡單
各種型式的重機都有高低轉速的引擎搭配
同樣是街車會有低轉速的產品,也有拉高轉的引擎搭配
同樣是跑車也會因為引擎型式不同,轉速受限的範圍不一樣
我雖然沒有擁有重機,但是騎過幾台各種不同排氣量的車款
從最小的fzr150,再往上還有小忍250、cb400、fz6 fazer、cbr600、cb750、凱旋三缸(車型忘了)、cb1000
要聊重機也是可以跟大家分享一些經驗


你只會也只能拿BMW那顆Boxer雙缸出來比,就跟你說過這顆引擎原始設計是用在街車與多功能車,本質就不是往高轉走,著重中低速扭力與順暢線性的輸出,你非得要拿去跟四缸水冷小排氣量街車,跑車或跑旅車比.這到底是誰的問題?到底是誰在混淆?BMW並沒有為HP2重新設計一具引擎,BMW就只是將這具引擎裝在一個具備跑車車格的骨架上造出了HP2這部很有趣的車.

直列引擎體積小成本低,用在重機上搭配鍊條傳動動力損耗小,冷卻系統與進排氣的設計較簡易,比V型與Boxer引擎更適合用在機車上,各車廠當然喜歡朝這裡發展.但是你卻因此得到Boxer引擎轉速上不去的結論是很莫名其妙的,你就只租過或是借騎過那幾部重機還是真的長期擁有花時間精神在養?怎麼看都不像是一個有經驗的騎士會得出來結論.

影響轉速的條件有很多,我不敢在這裡班門弄斧.但我知道像你這樣從頭到尾只會把各車廠不同設定取向的車的引擎混在一起比然後下結論是不對的.你不懂的領域但想要得到資訊時,討論就不要自以為是.沒有人有義務教你,沒有人欠你.言盡於此,自己好自為之.

wbj6740 wrote:
你只會也只能拿BMW...(恕刪)


感謝大大找了個最好的對比
說明NA引擎,扭力峰值出現時機早,最大馬力就不會大


其它大廠不用水平對臥引擎
NA水平對臥引擎為什麼不拉高轉速
現在大環境就是不利高轉引擎發展
市售V型、L型、H型都一樣
連F1都用的引擎也是
甚至是工程取捨
幾樓之前就說『客群』與『錢』的問題
解決之道也說過了,無奈…

工程或科學實驗
力求實驗只會有一個或兩個變數
不會出現氣冷比水冷,單缸比雙缸、二行程比四行程這樣奇怪的比法…
會出現這樣的奇想,閣下應該只是單純對機械有興趣,但非工科出身吧?
太有趣了!
第一次聽到水冷單缸二行程跟氣冷雙缸四行程比的,下次是不是可以考慮車價一樣的都下來比,這樣選擇多些?
別的我不想講
但是拿BRZ和IS250比加速來論引擎的好壞實在是太無知了
同一顆引擎配上不同設定的變速箱就會有不同的表現
更何況兩台不同的車
那請問BRZ 6AT和6MT加速成績不一樣,那個引擎比較好??
連基本的變數控制都不懂
還在那邊大言不慚google 到的東西
jackwell wrote:
太有趣了!第一次聽...(恕刪)


輪為意氣之爭好幾樓了……我甚至用另一種方式反證汽缸排列與轉速無關
理論上只和活塞&活塞連桿、曲軸、凸輪軸、氣門&氣門彈簧、進排氣比較有關聯
(對不起Pachilla、redcatgt500兩位先進)
無奈選擇性GOOGLE太強大…


hughkk wrote:
jateazrael wrote:
山路不是賽道…著重輕巧與低速轉的輸出
另外,我從頭到尾沒說過『傾角小』這種話好嗎


我沒有自己加油添醋
↓ 在237樓翻到的

jateazrael wrote:
競技用跑車用直列四缸+鍊條傳動的好處是從區軸變速箱一直到後輪的排列都是同一個方向,輕量便宜且效率高(相較於軸傳),總體動力損耗較小,用在計較輪馬力的跑車上是最好.且因為需要大頃角,所以水平對臥不適合


本來不想在這裡挑骨頭…想想還是點出來比較好
免得後面又沒注意…亂扣帽子
傾角小本來就不是我的論點,是你把這論點灌在我身上的
有沒有加油添醋……


順便跟你說一下軸傳動的重機,在加減速時會有一橫向力產生
簡單說就是你會感覺有人從旁邊推你的車一下,這容易造成殺灣時的不穩定感
騎士都準備出灣灌油門了,還要小心這種推一下的力道…
你覺得這樣的車適合殺灣嗎…?

再跟你說一下,休旅車和多功能車為什麼要選擇軸傳動
因為保養周期可以拉很長
鍊條傳動,每500km要檢查鬆緊度;因裸露在外面,容易卡灰塵黏砂土,太髒或太乾時還要清潔上油
軸傳動,好幾萬才需要更換齒輪油,甚至標榜不用更換!零件全都包在裡面,不像鍊條外露,軸傳動對於路況差的環境忍受度較高
像是川崎的GTR1400,直四引擎配合軸傳動
這也是工程上的取捨
Subaru 小廠!!

沒有創造利基, 車很難有特色!
當初不只引擎不一樣, 他的CVT 阿阿...
我開過 小排氣 NA Impreza ...沒力又耗油!!

我認為這類引擎適合大牌氣量!
說不如做有用!!
jateazrael wrote:(對不起Pachilla、redcatgt500兩位先進)
無奈選擇性GOOGLE太強大…


也算是開眼界了厚
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