subaru 的水平對臥引擎為何其他大廠不用?


jateazrael wrote:
至於誰起頭的…我想有爬文的應該知道是哪一位先把機車引擎拉進來討論的
沒道理是別人做ENDING吧~~


我一開始只打算討論水平對臥引擎跟轉速之間的關係
你卻提了一堆關於軸傳動有利過彎、不利過彎、跟過彎無關的理論
所以在軸傳動與過彎性能關係這話題,你算是起頭者沒錯吧?

我覺得你應該要把這個話題定調,相信所有人還是看不懂你紅字裡面想要表達的是什麼
到底軸傳動的車,與過彎性能是呈現什麼關係?

1.有利過彎(大鳥過彎很神,跑車都追不到)
2.不利過彎(軸傳動過彎,不正常扭動會給騎士不安定感)
3.與過彎性能無關

這三個說法互相矛盾,很想知道你最後是選哪一個答案?


jateazrael wrote:
保時捷911也許不是當前最頂尖的產品
但918/919問世之前呢?
算不算是當代該車廠的頂尖產品?
不要為反對而反對,好嗎?


這樣的回應很矛盾
假如保時捷把水平對臥引擎當作它最頂尖的引擎產品
怎麼反而在最頂尖的車型裡面放的卻不是水平對臥引擎?


jateazrael wrote:
接著再來談918/919,前面也有說了我的論點或猜測,電池加上馬達與整體重心的關係
是拿隔壁開發好的V4來用或修改後直接用,以節省成本,或是單純的技術展示
我不清楚,我不知道保時捷用V4的原因,前幾樓就有討論過了
冷飯不要再拿出來重炒,好嗎?


電池在外型的設計上,彈性非常大
不至於因為水平對臥引擎的關係而無法擺設電池
也不會因為v型引擎,就比較好放電池

節省成本的說法我認為很無厘頭
919/918這種價位的車會在意那幾塊錢的成本差異,很不合理
再說如果要節省成本,保時捷本身做水平對臥引擎起家的
直接拿自己家的水平對臥引擎來用不是更省事,而且還是它們最在行的

至於技術展示也是說不通
你都說這v型引擎是跟別人買的,有什麼技術好展示的?

jateazrael wrote:
還是說,閣下有行文到保時捷總部發問為什麼918/919要用V4引擎,是為了省錢或為了操控而選用V4引擎?
有的話,麻煩貼出來,讓大家見識見識
拿這樣的例子來証明H型引擎不好用,V型才是王道
証據力似乎太薄弱了些


糾正一下
918是v8引擎
919才是v4引擎

哪一種引擎好用其實從車廠的產品走向就可以看出端倪
bmw和honda本來堅持的n/a自然進氣高轉速
後來還是全部都投向turbo引擎的懷抱
這說明turbo引擎比n/a引擎還要好用(燃燒效率高)

bmw的水平對臥引擎重機跑車,擠不出足夠的性能
轉而使用直列四缸引擎
就是說明直列四缸引擎比水平對臥引擎好用(震動小,高轉速延伸性佳)

保時捷919/918採用v型引擎,我猜測也是功能面的考量

寫信到保時捷總部詢問這事,我覺得多此一舉
因為他們絕不會告訴你實話

總部如果回信告訴你
「因為我們評估水平對臥引擎不好用才改用v型引擎」
你覺得其它911車主看到這樣的回應會是什麼感想?


jateazrael wrote:
勞斯萊斯有開發過市售車用H型的引擎??
能否貼出來,讓小的長一下知識
如果沒開發過,那他何必要再花錢去開發?


↑我只是要反駁你「水平對臥引擎是比較高級的產品」的說法
貴的要死的車種,普遍都是使用v型引擎
水平對臥引擎只是比較貴,就運轉品質來講的話沒有比較高級

ariete wrote:
分兩塊講,Macan的車架、動力系統2.0L/3.0L是完全使用Audi的,不是自己開發的
所以你也只能用直四/V6,想把F6放進去也沒辦法(車架、轉向都會干涉)


為何當初開發的時候,不要設計成可以放入水平對臥引擎的底盤?

hughkk wrote:
為何當初開發的時候,不要設計成可以放入水平對臥引擎的底盤?...(恕刪)


簡單的回答你
成本..成本...成本

有現成的不用
開發新的?
請願取消林鄭家族的英國護照.https://reurl.cc/VaWZqQ
hughkk wrote:
我一開始只打算討論...(恕刪)

機車操控的事我實在不想再說了
都打在哪邊,看不懂請另外開樓
場子不是你的,沒必要回覆你這個場子主題外的東西
到時又被刪文……
也不要再私訊我了
貼圖是為了消毒,免得到時候又說我私訊


hughkk wrote:

jateazrael wrote:
要換檔還是不用換檔比較快?
這些先提出來吧

我現在回答你,不用換檔比較快
但是是差在換檔的時間(不到一秒)
如果你不用換檔,但是動力比較差
整體的加速力還是會比需要換檔的慢

我不相信大鳥一百匹出頭的馬力,車重又將近240kg
在山路出彎的加速可以比車重不到200kg的公升級直列四缸跑車快

這裡再點出另一個問題
我的題目都定好,引擎動力相同,只差變速箱的齒比
沒想到你還能改題目……
就當你回答不用換檔比較快好了
公升級跑車一檔極速150UP,
當遇到理論速度為50的彎道,非得降引擎轉速(除非你有錢…用半離合的方式保持引擎轉速…)
我不知道一般公升跑車引擎的引擎轉速是多少
但我能確定,一檔時速50公里以下,公升跑車的引擎轉速絕對不會在甜蜜點!!



保時捷改用V型引擎的部分
你有行文去原廠就貼出來嘛
不要再用你的幻想來回覆好嗎?
你代表保時捷??
前面幻想的理論,提的還不夠多嗎?
去做去看很困難呢?

請你看書也不看,還是看不懂?
缸數少為前題下,同為四缸
H4的運轉最平順,L4與V4要平順還需要反向平衡軸
你知不知道?我想你不知道,不然就不會有這麼多問題了……

話說回來…你國中有沒有學過牛頓第三運動定律??
作用力等於反作用力,不是國中就有學了…難道現在沒在教這個!?

自已去找找L4、V4、H4的運轉動畫,再套用國中學的
如果再不懂…我只能說多看書…看不懂再去假日進修班…如果再真學不會
我只能說…極限就在這了
文科與理科,每個人腦袋的接受度不同
有興趣跟學得來本來就是兩碼子事……

前面我有說了,不過被刪文了
沒差,再說一次
凡事,話不要說得太滿,當別人拿出數據或証據來反駁你時,連台階都沒得下
所謂學習是付出大量時間進修讀書補習
而不是花少量的時間,提出自已幻想的東西出來討論,論點被推翻後再用大量的時間GOOGLE找資訊來反駁
GOOGLE到最後再來喊『我花了大筆時間GOOGLE,不要因為我犯了基本的錯,而推翻我先前的努力』
這種學習方式是事倍工半……

而…保時捷休旅車為什麼用V或L型的引擎…
別人開發好也願意給你用,就像有人把店面裝潢好給你用
人家都裝潢好了
你會打算直接用來營業?(底盤設計以該引擎為基礎來進行設計)
或是做少量修改後再營業?(還是以該引擎為基礎,但修改該引擎的部分零件)
還是全拆了再重新裝潢??(不以該引擎為基礎,直接再開發一個新的)
又哪一項是花最少錢的?

同樣的道理,套用在勞斯萊斯也說得通
一開始我的裝潢就是走復古風,也走得好好的(整條引擎生產線)
沒道理為了些微不足道的理由,把裝潢全拆了,改走時尚風(整條生產線全停,改生產其它樣式的引擎)
又…把部分裝潢拆了,這一部分走時尚風(停部分產線,用來生產其它樣式的引擎)
時尚風虧錢了,你是拿復古風賺得錢來貼??(其它樣式引擎虧錢)


你想不出來?
車廠會想不出來?
你當車廠是慈善事業,做車是做身體健康的?
你確定你要開店??
錢與客群有沒有搞清楚??
沒辦帳號潛水一段時間了,不清楚使用規則請見諒

先是機車

真正其過重機的騎士都知道街車、跑車、巡航......等大約定位與客群及適合路段

過彎上並不會因為"傳動"不同影響是否適合過彎,因為那是經驗問題

上面先進所說的"軸傳不安定感",這就是經驗累積,老屁股才不管這些,壓一下晃過去,加上低轉引擎出灣容易到達最大扭力轉速

所以才說大鳥神過彎(彎多路段),在這過彎過程中1000RR的騎士跟車做了幾個動作?連續彎路快的了嗎?(設定取向差異)



再來最關心的"水平對臥是否適合高轉速" 我的答案是"可以"

為何市面上沒看過,也找不到資料呢? 因為發展"背景影響"讓它沒機會發展

高轉著稱的上F1:因流體力學不適合,所以不開發(X)

上萬轉的MotoGP:強調運動、輕量化、流線型,水平對臥寬度、重量問題不開發(X)

市售重機: 跑車類:同moto訴求,不開發(X),巡航休旅:舒適、操控(O)但是這類設定需要高轉速?不用

市售汽車:沒必要 因為不需要所以沒開發,所以沒資料

引擎形式影響轉速? 目前沒有任何數據與資料說明引BOXER引擎不能到達高轉速,只是取向不需要,"不能因為沒有就說不行"

真要有請出"錢",有錢好辦事,各項平衡強化(雙2JZ supra 4轉子RX-7......)這都是錢玩出來的


其他車廠為何不出? 金錢、成本、技術、後勤、待料....太多了,能克服這些並存活到現在沒被淘汰值得鼓勵!!



至於保時捷最速車為何不是水平對臥?

保時捷自行開發VS世界汽車大廠福斯 光研發資金就輸人,福斯現烤好的牛肉不吃卻要自己炸雞塊,當然還有其他層面考量(問總公司吧)

還有那張自己畫的引擎機油圖......別鬧了4/1過很久啦

摸過引擎看過書的人都應該知道,現行引擎多為"強制潤滑",這是常識不做說明


IS250跟BRZ輸贏之爭....只能說取向不同的車拿來比也真夠瞎,還有臉扯變速箱設定跟磨耗接近

在台灣EJ系引擎壞掉8成都是惡操or改壞(老家EJ25以16年多,頭好壯壯沒丟臉過)

這裡是BOXER主場,先進們出沒於此,請帶好正確知識再來"請教"

如果真如此不堪EJ引擎也不會得2008年國際年度引擎大獎又被世界公認為"銘機"

實在看不下去,第一次發文,請見諒
大家被刪文也是某孤狗大神檢舉的啦。
每次牠回到地球開始認真回文後幾個小時內我就開始收到刪文通知。

這次看看牠何時出現檢舉嘍 \(╯-╰)/

我也被刪了不少篇,有好幾篇的回應還是查了好幾小時的資料



不過你的文被刪是可以預料的,因為你大部份的文都是無意義的漫罵

jateazrael wrote:
機車操控的事我實在不想再說了
都打在哪邊,看不懂請另外開樓
場子不是你的,沒必要回覆你這個場子主題外的東西
到時又被刪文……
也不要再私訊我了


簡單的三選一問題,每個答案卻相互衝突
難怪你一直拿不定主意


jateazrael wrote:
我的題目都定好,引擎動力相同,只差變速箱的齒比
沒想到你還能改題目……
就當你回答不用換檔比較快好了
公升級跑車一檔極速150UP,
當遇到理論速度為50的彎道,非得降引擎轉速(除非你有錢…用半離合的方式保持引擎轉速…)
我不知道一般公升跑車引擎的引擎轉速是多少
但我能確定,一檔時速50公里以下,公升跑車的引擎轉速絕對不會在甜蜜點!!


就算動力相同,跑車車重比大鳥輕那麼多
出彎加速還是沒理由輸給大鳥
再說50km/h這種速度,公升級重機就算不是在轉速甜蜜點(r1大約是4300+轉)
用力轉油門下去的加速力也是足已讓車頭抬起來了

jateazrael wrote:
保時捷改用V型引擎的部分
你有行文去原廠就貼出來嘛

沒有


jateazrael wrote:
缸數少為前題下,同為四缸
H4的運轉最平順,L4與V4要平順還需要反向平衡軸

完全沒說服力
水平對臥雙缸的機車,抖到車主手發麻
哪來的運轉平順?

jateazrael wrote:
凡事,話不要說得太滿,當別人拿出數據或証據來反駁你時,連台階都沒得下

你是說像這樣的發言嗎?↓
「人都上車開始騎了,還在意車有多重?」
「一般只有停車和牽車時才會在意車重好嗎…」

hughkk wrote:
就算動力相同,跑車車重比大鳥輕那麼多
出彎加速還是沒理由輸給大鳥
再說50km/h這種速度,公升級重機就算不是在轉速甜蜜點(r1大約是4300+轉)
用力轉油門下去的加速力也是足已讓車頭抬起來了

2015 BMW R1200RS
引擎形式 水冷水平對臥雙汽缸DOHC引擎
全長(mm) 2165
全高(mm) 1300
軸距(m) 1515
全寬(mm) 880
座高(mm) 790
車重203kg(231裝備後)
總排氣量 1170cc
供油方式 BMS-K電子噴射
壓縮比 12.0:1
最高馬力 125hp / 92kW / 7750rpm
最大扭力 125Nm=12.7kg-m / 6500rpm

2015 YZF R-1
引擎形式 水冷四行程DOHC16氣門
全長(m) 2054 / 2070mm
全高(m)1150/ 1130mm
軸距(m)1405/ 1415mm
最低地上高(m)135mm
座高(m)855/833mm
濕重/乾重199kg/178kg
總排氣量 998cc
供油方式 電子噴射TCI
壓縮比 13.0:1/12.7:1
最高馬力 200ps / 182ps/12500rpm
最大扭力 11.8 kg-m/10000rpm
(來源:重車檔案)

4300rpm時R1離最大扭力差5700rpm,設:油門大催時R1達到10000rpm獲得最大扭力出彎
在催油門拉轉速過程中....大鳥肯定是點一下就出去了,車重問題大鳥上裝跟R1濕重差多少上面很清楚了

hughkk wrote:
完全沒說服力
水平對臥雙缸的機車,抖到車主手發麻
哪來的運轉平順?

轉重機板騎士騎乘經驗
以下是個人的感覺,以及經驗談:

騎乘車種:Kawasaki ER6-N / HONDA NC700X-DCT
並列雙缸優點:體積小、溫度低、低轉扭力平均、加速穩定。
並列雙缸缺點:高轉速域非常沒力,引擎節奏不好聽。

騎乘車種:FZR150 / SV1000S / SV1000N
V型雙缸優點:體積普通、溫度後缸偏高、低轉扭力稍大、加速較強。
V型雙缸缺點:後缸通常在雙腿中間,溫度對腿部很不舒服。

騎乘車種:Ducati Hypermotard 1100
L型雙缸優點:加速猛爆,低轉扭力極大,加速感強烈。
L型雙缸缺點:體積偏大,加速過猛不易操控,直缸溫度蠻高的。

騎乘車種:BMW R1200GS '06
水平對臥雙缸優點:低重心好操作、扭力尖峰從低轉恆定至高轉、區軸旋轉的方式有穩定車身效果。
水平對臥雙缸缺點:汽缸頭外露倒車易損傷、車種外觀限定無法伸直雙腳 ( R1200C )。


如果要以早期造車技術比上現代造車技術,那就太不講理了

hughkk wrote:
你是說像這樣的發言嗎?↓
「人都上車開始騎了,還在意車有多重?」
「一般只有停車和牽車時才會在意車重好嗎…」

以我平時代步的彪虎來說 同級車最重,水冷排+水箱配上大胎,滿油滿水140KG跑不掉
但在市區巷弄騎乘,鑽縫超車完全感覺不到有140KG的重量,唯有傾斜路面架中柱跟剛牽車那一星期覺得吃力而已
不懂,這句哪邊有問題
DINGXDING wrote:
上面先進所說的"軸傳不安定感",這就是經驗累積,老屁股才不管這些,壓一下晃過去,加上低轉引擎出灣容易到達最大扭力轉速
所以才說大鳥神過彎(彎多路段),在這過彎過程中1000RR的騎士跟車做了幾個動作?連續彎路快的了嗎?(設定取向差異)


如果是在100km/h以內的連續山路,在競速的時候,公升級直列四缸重機還是可以維持一檔不用換檔
我不懂你所謂1000rr騎士需要做比較多的動作是指哪些動作?

引擎最大扭力值沒有什麼參考價值,要看當時的轉速換算出來的總功率是多少
功率的大小直接決定當下車速的再加速力

DINGXDING wrote:
再來最關心的"水平對臥是否適合高轉速" 我的答案是"可以"
為何市面上沒看過,也找不到資料呢? 因為發展"背景影響"讓它沒機會發展
高轉著稱的上F1:因流體力學不適合,所以不開發(X)


請問哪裡有資料可以看到水平對臥引擎會影響到流體力學?
subaru 1235(f1)不就是用水平對臥引擎了嗎,人家就沒有流體力學的問題

DINGXDING wrote:
上萬轉的MotoGP:強調運動、輕量化、流線型,水平對臥寬度、重量問題不開發(X)
市售重機: 跑車類:同moto訴求,不開發(X)


強調運動性的bmw hp2 sport跑車就用水平對臥引擎
車重也沒比較重(乾重178公斤)
車體也很流線
同樣可以下場比賽
只是馬力沒辦法跟直列四缸引擎的車比


DINGXDING wrote:
巡航休旅:舒適、操控(O)但是這類設定需要高轉速?不用

別把轉速跟車型牽扯在一起
很多例子都可以看出來,車型跟引擎轉速沒有什麼直接關係
川崎的六眼魔神(這算是休旅車吧),轉速可以破萬轉
但水平對臥的跑車,反而只有八千多轉
真正影響到引擎轉速的應該是汽缸排列方式


DINGXDING wrote:
市售汽車:沒必要 因為不需要所以沒開發,所以沒資料

n/a高轉引擎確實是一種不環保的設計,我個人也不是很欣賞
就燃燒效率來講,汽車應該多多使用渦輪增壓才是上策


DINGXDING wrote:
引擎形式影響轉速? 目前沒有任何數據與資料說明引BOXER引擎不能到達高轉速,只是取向不需要,"不能因為沒有就說不行"


水平對臥引擎不是不能高轉速運轉
我認為應該說是「不適合」高轉速運轉
才會在最適合使用高轉速引擎的重機上面,也看不到破萬轉的水平對臥引擎產品
前面有人提到subaru 1235 F1賽車,這顆引擎轉速可以達到12000rpm
但是整體的賽事表現很差,差到讓原本打算要合作開發跑車的廠商都打退膛鼓


DINGXDING wrote:
IS250跟BRZ輸贏之爭....只能說取向不同的車拿來比也真夠瞎,還有臉扯變速箱設定跟磨耗接近


二台車都是200匹左右的動力
一台是1.2噸的輕量型跑車
另一台是重達1.6噸的轎跑
動力差不多,但brz在車重上有三百多公斤輕量化的優勢
二車加速成績確是相差沒多少,自排變速箱耗損我倒覺得是其次
前面有人提過brz這顆水平對臥引擎的扭力曲線不是非常平滑
比較有可能才是影響加速成績的元兇
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