subaru 的水平對臥引擎為何其他大廠不用?

ariete wrote:
全文引用你也可以跳針耶......
第一段是你自己說FZR150 氣冷跟油冷斷油轉速一樣
廢話,先出氣冷的,發現散熱不良才出油冷,而且油冷也沒好多少
所以油冷轉速上限沒增加
氣冷轉速上下沒變少,已經出廠的你有辦法降他轉?????


完全沒有邏輯的解釋
已經出廠的當然不能降轉速,但是後繼車種散熱系統提升了,照你的理論來講,轉速應該更高,不是嗎?


ariete wrote:
第二段是講巡航車沒必要用高轉速引擎,這邊的高轉速是相對的
在更前面那一篇有講到,跟自家仿賽比都是巡航車轉速低
你要異廠對決(ZZR1200破萬)就又跳針了


同廠對決,結果也是一樣
BMW S1000XR,手把那麼高,不能算是仿賽車吧
(最高馬力160匹,轉速11000rpm)
轉速怎麼比hp2 sport跑車還要高

很單純就是汽缸排列方式造成的差異。


ariete wrote:
第三段捏~~~你的FD2好像比較厲害耶~~8800rpm斷油
我查到的跟我GT5打開的跑一趟的斷油轉速都是8600rpm
Piston Speedn算出來是24.65m/s
你的數據麻煩寄給Sony,請他們更新數據吧


別只顧著玩gt5,多用google和維基,你會有很多意想不到的收獲

如果lfa的piston speed是指斷油轉速
Lexus LFA V10 - 9000 rpm (rev limiter 9500 rpm)

那fd2的piston speed就該用8800rpm下去計算
Honda Civic Type R (FD2) I4 - 8600 rpm (rev limiter 8800 rpm)

衝程86mm x 8800rpm,換算piston speed 確實是25.2m/s

所以
LFA = 25M/S
FD2 = 25.2M/S

這二個數值表達出這二顆引擎有什麼樣的差異?
FD2效能比較好? 沒有
FD2材質比較好? 機會不大
FD2轉速比較高? 沒有
FD2容積效率高? 沒有

ariete wrote:
至於你看不懂"R1200的雙缸73mm衝程算上去就是10068rpm,還不到S1000的最大馬力轉速咧(11000rpm)"
這很難懂嗎......
雙缸73mm衝程拚到極限還比四缸短衝程降2000rpm的馬力轉速還低(HP4最大馬力轉速13000rpm)
那有拚雙缸高轉的意義嗎??把扭力曲線拉漂亮還比較實際


我還是看不懂,如何用引擎衝程算出極限轉速
可以列個算式出來嗎?

DUCATI v型雙缸拉到11000rpm,馬力可以擠出190幾匹
給你機會再回答一次,雙缸高轉有沒有意義?


ariete wrote:
而後面你講的那些引擎 VS CRV 2.4L厚,前面有人幫我解釋了
看不懂就算了,反正看不懂文字的人程度就到這了


可惜他解釋的也不通
你就這樣隨便附和他

crv 2.4 -->23.76m/s --> 190匹
santafe 2.4 -->21m/s -->192匹

同樣2.4升長衝程直列四缸,piston speed也沒有跟性能呈現正相關。
hughkk wrote:
完全沒有邏輯的解釋...(恕刪)

K20A的轉速上限,就麻煩你去改Wiki & 寄封信去Sony改
網址:https://en.wikipedia.org/wiki/Honda_K_engine


至於引擎部分
你知道1990年的材料限制,Piston Speed只有23m/s左右嗎
你指的M.Benz 6.0L M120引擎(Zonda用)、BMW S70/2引擎(Mclaren F1用)都是1990年以前設計的
不超過23m/s不也很正常嗎......
至於VQ37的部分,超過7500rpm的狀態汽門彈簧又要更硬,這部分會影響排汙(很神奇吧)
基本上2010年以後(Euro 5)就很少看到超過7500rpm的汽車汽油引擎

所以我才說"看不懂就算了,反正看不懂文字的人程度就到這了"
另外兩顆2.4L引擎我就懶得比了,GDI的馬力沒有比岐管噴射大10%以上馬力都是比較差的引擎
deanliu0917 wrote:
凡事都要去比數據跟比極致的話,一定都會出現例外,更何況hughkk你的比較基礎都並不是同級的狀況,要怎麼比較?


能夠同級比較我會盡可能放同級樣本比較
像是
hp2 sport 1.2水平雙缸
1199 1.2 v型雙缸


deanliu0917 wrote:
水平對臥有他獨特的好處,我現在開的WRX跟我以前B5的RS4 V6運轉流暢度真的差異不大。更何況因為4WD系統,V6的重心比H4還更前面...操控也是WRX勝出


水平對臥引擎的優點,大家都已經知道
現在是要討論「subaru 的水平對臥引擎為何其他大廠不用?」
結果大家拼命講優點
好像是因為它有這麼多優點,其他大廠才不用水平對臥引擎的

deanliu0917 wrote:
看了所有的討論,真的覺得你玩車的觀念要從頭學起...



網上筆戰是一種可以調濟身心,刺激思考,吸收大量知識的活動

你可以針對我發言錯誤的地方,提出反駁
只要我有時間一定會上來回應
ariete wrote:
K20A的轉速上限,就麻煩你去改Wiki & 寄封信去Sony改
網址:https://en.wikipedia.org/wiki/Honda_K_engine


我有交叉比對過youtube實車的斷油轉速
看起來是比較像在8800rpm斷油,你參考看看

這個是你在GT5玩的fd2,轉速到8600就上不去了


這個是在馬路上用三檔拉到斷油,真的fd2,拉到最後135km/h斷油,可以看到指針幾乎要貼到9000rpm了


我覺得gt5的車輛引擎特性跟真車還是有一段不小的差距
因為遊戲中的FD2只能開到23x km/h,但是實車很多人都可以拉到265左右(轉速接近9000RPM)

離題了
麻煩你解釋一下FD2比LFA強在什麼地方?

如果說FD2的斷油轉速有爭議的話,可以換成S2000
斷油轉速9000RPM,換算大約25.32M/S
也是比LFA高出不少

S2000的引擎比LFA的引擎好在什麼地方?

ariete wrote:
另外兩顆2.4L引擎我就懶得比了,GDI的馬力沒有比岐管噴射大10%以上馬力都是比較差的引擎

沒錯,供油方式不同,馬力值差異馬上出來

看吧,其實你也同意單獨看piston speed,沒辦法比較出什麼東西

hughkk wrote:
衝程86mm x 8800rpm,換算piston speed 確實是25.2m/s

所以
LFA = 25M/S
FD2 = 25.2M/S

這二個數值表達出這二顆引擎有什麼樣的差異?
FD2效能比較好? 沒有
FD2材質比較好? 機會不大
FD2轉速比較高? 沒有
FD2容積效率高? 沒有
...(恕刪)

二個數值表達這兩顆引擎也是高性能引擎
不倫是性能,還是物理上已到頂點(沒有100%,也有90%)
能改的不多,就算是改引擎設定,也只能走極端路線

看piston speed,
基本上是看引擎到了極限有沒有(就na, turbo還要看別的)
拿兩個不同設計,不同size的引擎比出力是沒意義的
hughkk wrote:
我有交叉比對過youtube...(恕刪)

你知道OBDII讀數跟儀表板會有誤差吧(就像表速跟OBDII有誤差),視角也會有誤差
所以你相信的是網路上不知改裝幅度+不知角度+不知道是不是下坡的影片
而不相信實際買過、拆過+架上OBDII抓數據的Sony??
那還真的麻煩你寄個Mail給Sony

至於K20A/F20C的部分,其實材料上沒跟1LR-GUE(LFA的引擎)差多少
本田也是有跑F1/MOTO GP,相關的材料科學不會比Toyota/Yamaha差
差異在引擎結構上,直四比V10佔優(V10相當於兩顆直五合體)
1.直列引擎汽缸頭散熱比V型引擎好
2.四缸比單列五缸震動小
這也是前面有人提到的"Engine size"的影響,畢竟Piston speed取決於溫度
而你說Piston speed跟性能無關,
這一開始只是要跟你說不要拿單汽缸跟雙汽缸比最大轉速的(或是雙缸跟四缸比)
壓根跟討論引擎輸出性能無關呀
Piston speed只是看是不是被設計到材料極限,找出可能壓榨馬力的點
畢竟馬力 = 扭力*轉速
扭力取決於排氣量/增壓/燃燒效率,轉速取決於材料限制(Piston speed)、汽門響應速度等
Piston speed只是影響性能的其中一個原因
你一直要跳針到"我說Piston speed = 性能越好",然後一直找東西來說"你看,供油/增壓 etc影響更大"
廢話,前面紅字不就提到了......

然後,這篇不提M.Benz M120跟BMW S70/2啦??
不是說這兩顆引擎的Piston speed很低,比現在的市售車低??
是不是該回去看Subaru 1235是哪一年做的?
你還確定是汽缸排列方式影響最大轉速嗎?
ariete wrote:
你知道OBDII讀數跟儀表板會有誤差吧(就像表速跟OBDII有誤差),視角也會有誤差
所以你相信的是網路上不知改裝幅度+不知角度+不知道是不是下坡的影片
而不相信實際買過、拆過+架上OBDII抓數據的Sony??


這個問題應該問你自己
你要相信實車還是相信GT5
影片裡的車速265是用gps測出來的,誤差應該不會太大
gt5的裡面很多車,就算是在大直線也跑不出實車的極速,所以我從來不參考gt5的車輛資料


ariete wrote:
至於K20A/F20C的部分,其實材料上沒跟1LR-GUE(LFA的引擎)差多少
本田也是有跑F1/MOTO GP,相關的材料科學不會比Toyota/Yamaha差
差異在引擎結構上,直四比V10佔優(V10相當於兩顆直五合體)
1.直列引擎汽缸頭散熱比V型引擎好
2.四缸比單列五缸震動小


所以我們可以從piston speed這個數值得知哪些資訊?


ariete wrote:
這也是前面有人提到的"Engine size"的影響,畢竟Piston speed取決於溫度
而你說Piston speed跟性能無關,


那hp2 sport的溫度比r1200t還要高,piston speed卻更高是怎麼回事?

ariete wrote:
這一開始只是要跟你說不要拿單汽缸跟雙汽缸比最大轉速的(或是雙缸跟四缸比)
壓根跟討論引擎輸出性能無關呀

有共識了,你現在也同意引擎型式的不同會影響轉速的極限了?


ariete wrote:
Piston speed只是看是不是被設計到材料極限,找出可能壓榨馬力的點
畢竟馬力 = 扭力*轉速,

我再問個問題
從fd2 25.2m/s這個數值來看,你怎麼看出他有沒有到達材料的極限?

ariete wrote:
Piston speed只是影響性能的其中一個原因



ariete wrote:
然後,這篇不提M.Benz M120跟BMW S70/2啦??
不是說這兩顆引擎的Piston speed很低,比現在的市售車低??


我只是想強調,piston speed這個數值跟性能沒有很直接的關係
這二顆引擎雖然piston speed不高,但是性能都強過引擎f1等級的s2000和fd2

ariete wrote:
是不是該回去看Subaru 1235是哪一年做的?
你還確定是汽缸排列方式影響最大轉速嗎?

?????↓↑
ariete wrote:
你知道1990年的材料限制,Piston Speed只有23m/s左右嗎


講到1235,讓我又去翻了一下維基
這顆引擎跟其他同期的f1引擎相比,在性能的表現確實比較不好
有興趣可以看看這篇
https://en.wikipedia.org/wiki/Subaru_1235

節錄其中一段
Things would not improve for the Coloni team, as the Subaru engine proved to be fragile as well as underpowered,[2]

可以合理推測水平對臥引擎應該不適合高轉速運作
redcatgt500 wrote:
二個數值表達這兩顆引擎也是高性能引擎
不倫是性能,還是物理上已到頂點(沒有100%,也有90%)


怎麼看出來已經到達90%?


redcatgt500 wrote:
基本上是看引擎到了極限有沒有(就na, turbo還要看別的)
拿兩個不同設計,不同size的引擎比出力是沒意義的



如果說piston speed是一開始就先規劃好的
引擎轉速上不去是因為材質的差異

照這樣推論
那還真剛好,所有的水平對臥雙缸,引擎材質用得都比較差(轉速上不去)
所以幾乎所有同排氣量的直列四缸重機引擎材質都比水平對臥引擎的好

所有柴油引擎的材質都比同級汽油引擎的材質差

真是有趣的論點
嗯...

1970 年的 Le Mans 24hrs 的 1/2/3/5/6/7 名都是水平對臥引擎 (第4/5名是法拉利 V12)

1971 的 Le Mans 24hrs 的 1/2/7/8/9/10/11/12/13 名都是水平對臥引擎 (第 3/4/5名是法拉利 V12)

另外在F-1賽車變成氣動力學導向設計之前的 1964年 (距今52年前),法拉利的水平 12 缸引擎轉速就可以達到 12,000 rpm

水平引擎不再出現在方程式或Prototype賽事單純是過寬的引擎不利氣動力學效應.

某人的 "我認為" 理論是無法改變歷史的...
素八滷 福斯的車價 水貨車的保固 賓士的零件價格 法拉利的待料時間

hughkk wrote:
講到1235,讓我又去翻了一下維基
這顆引擎跟其他同期的f1引擎相比,在性能的表現確實比較不好
有興趣可以看看這篇
https://en.wikipedia.org/wiki/Subaru_1235
節錄其中一段
Things would not improve for the Coloni team, as the Subaru engine proved to be fragile as well as underpowered,[2]
可以合理推測水平對臥引擎應該不適合高轉速運作


節錄唷 我也來,附帶GOOGLE翻譯

1980 onwards due to the advent of the ground effects cars, which the wide flat engine configuration did not suit.
1980年起,由於來臨地面效應車,這寬闊平坦的發動機配置不適合。

the Subaru 1235 had another Achilles heel; its weight.[1] Although the basic engine itself weighed 159 kg (351 lb), which was only 10 kg (22 lb) or so heavier than the Cosworth DFR, the weight of its ancillaries meant that it was actually 112 kg (247 lb) heavier than a complete DFR unit.
斯巴魯1235還有另外一個致命弱點; 其重量。[1]雖然基本發動機本身稱重159公斤(351磅),這是只有10公斤(22磅)或所以比科斯沃斯DFR較重,其輔助設備的重量,意味著它實際上112公斤(247磅)

你所節錄的句子前面有個關鍵字gear-linkage failure,分別是 齒輪. 連接. 故障.,是不是可以合理推測為gear box的問題呢?有沒有可能是太高轉速把變速箱打壞呢?

wiki上面所提到的缺點都跟引擎本體轉速無關呀?
所以說....水平對臥哪一點不適合高轉速?可以提出確切的科學證據證明嗎?
把13 24缸分180度就不能高轉?
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