人眼的極限是每秒60fps,那motionflow 120Hz (每秒120fps),有意義嗎?Sony HX-920 960Hz有意義嗎?

MM工坊 wrote:
市售藍光片敝人不知道那些具備60P影像,敝人僅在友人那看過某廠商的藍光Demo片有1080 60P的風景攝影片段。

如果不是非Progressive不可的話,1080 60i藍光倒是不少,同樣可以動態補償到120Hz,如部分風景攝影、演唱會等,都不難找到60i的藍光片。(恕刪)


先給個讚,好久沒看到這樣面對問題的帖子了

說到 1080 60P 這個規格,我這幾個月一直在相機版貼文,這麼重要的規格居然讓一台消費型的數位相機率先達陣,這才是平面電視真正的訊源,SONY 好樣的

SONY DSC TX100V

AVCHD / MP4(MPEG-4 AVC / H.264

PS/28M(1920×1080)/60p
FX/24M(1920×1080)/60i
FH/17M(1920×1080)60i
HQ/9M(1440× 1080)60i

說認真的,除非60/50P的規格從攝影-後製-到播放端都成為主流,不然現在的平面電視遇到交錯訊源,還是被CRT壓著打,不管去交錯做的多好.學理上,兩個field的時間差是沒有辦法完美的併成一個frame的,除非是靜物,這也是為什麼平面電視的影像處理晶片那麼重要

除非訊源本身是電影或者是24/30P的攝影機錄製的.後者的話兩者大概打平,前提是telecine要做好.

其實 fps的數字不是真正的重點,重點是你的原始訊號就是這樣,你再強的晶片也只能做到還原本體,不管在插補多少資料都是假的,能對應原始的格式才是正道.

對了,平面電視的插黑畫面,不是為了模擬CRT,是為了模擬電影膠捲,電影膠捲播放的時候有一半是黑的.放給你看的時候其實是每秒48fps.
有一些特殊的平面電視,通常是業務用機,會模擬CRT交錯掃描的行為,放出來的畫面像是斑馬條紋格行插黑,一般的民生機種是沒這樣的功能的

一直以來死守著CRT主要還是對訊源的強大的相容度,現在隨著錄攝器材慢慢的"平面化",平面電視才慢慢的有適合的訊源,不過在此之前已經莫名奇妙的成了市場的主流.......




MM工坊 wrote:
網路上教學相長,沒有...(恕刪)


原本只愛玩靜態攝影的我,對於動態影像播放技術根本是毫無概念的,一些規格數字也總是看看參考就好卻從沒深究過

但在這裡注意到MM兄的一些解說,好像有點(漸漸地)看通了點的感覺

因此特別留個話表達支持

只要言之有理,縱使保持沈默,但還是有很多過路旁觀之人會因此受益的。謝謝您!
kevinciou wrote:
所以59.94Hz打成60Hz就是千真萬確
絕對不貽笑大方~科科
好棒的比較標準...

敝人已經很有耐心的花時間解釋你的疑問並把你錯誤的部分打上解答,且已經列出24Hz的錯誤,難道自己不能舉一反三?想一下自己還有哪些錯誤的地方嗎?
當別人一一指證你的錯誤時卻又怪罪別人對你有所批評!
甚至用自以為的錯誤觀念一昧地反駁,這要如何討論下去?

如果真的需要一一指證,那請看看您的回文
kevinciou wrote:
視網膜成像原理導致的視覺殘影

自己想一下這段文字是誰打出來的。

當國語課本出現"三隻小豬是成語""全國家長與媒體記者"群起質疑時,某個領人民薪水的教育部長還能當著一堆記者(等於當著全國人民)面前,仍堅持爭辯三隻小豬就是成語,還說這個童話故事很發人深省!!!

杜老爺口中的成語不只三隻小豬,連"睡美人"、"木偶奇遇記"都列在"成語典"中,只是新聞沒炒作,較少人知道。

某些未求慎解,為錯誤的認知一再辯解者,就像是手拿杜老爺~大喊冰淇淋萬歲。
abula7788 wrote:
01有個優點也有個缺點~~
要增長知識看戰文就對了!
缺點就是砲火猛烈呀!~~

兩位專業人士消消火吧!~~

abula7788兄,您這是可是挖了好深的洞等著看哪個人先跳啊...

開開玩笑別介意。

akira1104 wrote:
請教MMさん,我現在是用Sony X3500,使用motionflow在轉換場景時偶而會出現頓一下不順的情形

主要相關設定如下

噪訊仰制:關
動作增強器:高
動態影片:自動1

有辦法解決嗎?還是這台的motionflow就是這樣子了?

另外好奇點腦螢幕120Hz的沒幾個,最近有出一台ACER的3D GN245HQ

這台號稱是世界第一台可以HDMI 3D輸入

請問這台在看影片時有支援動態補償運算嗎?(如30p->60p)還是只有3D時才會用到120Hz?

請教不敢,若有敝人所知,還望能對您有所助益。

敝人沒有實際使用過Sony X3500這台機器敝人未實際試用過,所以不敢妄加斷言,但如果依網路上較常出現的"鬼影、停頓"等現象,且停頓大多出現在畫面變換時發生來判斷,可能是以下問題所導致(只是敝人猜測,並非斷言)。若還有想到其它可能再行補充。
1.處理晶片效能不足,導致同時開啟雜訊抑制與動態增益時,更容易發生上述問題。
2.動態增強模式並未對GOP(Group of pictures)做增益後的適當處理,導致GOP結束與讀取次一GOP時產生停頓問題。
3.同樣是因晶片效能導致,但即使關閉雜訊抑制後,可能仍易在畫面細節較高的影片播放時,因處理晶片已達效能瓶頸,而無法及時處理畫面變換時龐大流量的I Frame(完整影格)
※ 上列紅字部分經由kevinciou兄的指正後,確定為不存在的問題可能,特此修訂。
如果是上述2或3的問題,尚可以Quantization(量化)稍微均化影像細節、減少流量以達到降低效能瓶頸的可能,電視的封閉系統架構不若電腦般開放,可能只能等待官網看是否有提供可用的更新韌體解決方案了。

當然有更大的可能是,敝人完全猜錯。

ACER的3D GN245HQ,這台敝人就完全不清楚耶,明天空閒時再看看它的規格表,若能看出端倪再與您交流討論囉。:)

=====================================================
趕件到現在才上來看討論串,奈何時間有點晚了,一早還得繼續工作,未回覆到的網兄回文就待下班後(或午休沒睡的話)再行回覆囉,還請見諒。

休息之前先跟mudada兄握個手!!!SONY DSC-TX100V這台從台灣還沒相關消息,由日本網站得知時就十分關注,亦準備將原本的隨身機T90更換為該機,就是因為它的60i與60P!同好~同好~
mmさん還在呀 辛苦了

以前常抓日本音樂影片
看60I影片明顯比較順
後來都賴的抓了…感謝mmさん讓我再度看到安室

電視夠大設備不要太舊
60i和30p絕對是有差的
打電動也是一樣的道理
MM工坊 wrote:
1.處理晶片效能不足,導致同時開啟雜訊抑制與動態增益時,更容易發生上述問題。
2.動態增強模式並未對GOP(Group of pictures)做增益後的適當處理,導致GOP結束與讀取次一GOP時產生停頓問題...恕刪)


MMさん的答案我覺得應該8,9不離10了

至於原廠的support....只能用囧來形容,一開始說x3500沒有motionflow 功能...和她說去看說明書發現有後,說要派個工程師來看,結果工程師的答案是主機版有可能故障須更換(連我這個外行都知道不是壞了,因為一買來時就這樣了,還好沒給他換),而且原廠沒有提供Firmware UPDATE....囧到最高點,怎麼台灣代理商的服務和專業與日本相比差十萬八千里....還賣那麼"貴".....

因為朋友在問,所以想請教一下,關於晶片效能不足,Sony最新的SONY KDL-55HX920內的處理晶片X-Reality Pro 不知道如果功能開太多是否還會有因效能不足而有各種狀況出現的情形?(因為他又要開960Hz,還要開3D....)

聽說Samsung smart TV D8000的CMR(官網寫60Hzx18!?=1080Hz?)動態清晰960Hz做的比Sony好,是真的嗎?
MM工坊 wrote:
敝人已經很有耐心的花...(恕刪)


結果您一直再打嘴砲...
因為最開始被質疑了一下
拼命要反駁質疑者的一切
所學不足或領域不同
應該虛心...或閉嘴

人眼在短時間內(視覺暫留時間內)
感光行為類似積分器~把能量(光)累加
這就是為什麼CRT(pulse type)跟LCD(hold type)掃描頻率一樣
人感受的動態與流暢程度會有差
也就是前面提到的幅率不是畫面流暢的唯一因素

早期的LCD(反應時間不足時)~
當"人眼看到殘影"的瞬間
LCD上真的也有殘影
而當下在LCD上"人眼看到殘影"的瞬間
LCD上真的沒有殘影(已經完全轉換)
而殘影實際上僅殘留在視網膜上(錯覺)
這也是為什麼要發展motionflow等類似技術
來填滿不流暢畫面的間隙
(或者說平均轉換時的感光能量)

如果顯示器設計不是專門給人類使用
是給其他動物(這是有可能的)
那麼就會有生物領域的專家
去研究動物的眼睛感光特性

一直以為別人的觀念錯誤?
還舉出三隻小豬...
自己雙重標準卻怪人反駁
您還是把自己的話留給自己用吧

MM工坊 wrote:
某些未求慎解,為錯誤的認知一再辯解者,就像是手拿杜老爺~大喊冰淇淋萬歲。

mudada wrote:
先給個讚,好久沒看到這樣面對問題的帖子了

說到 1080 60P 這個規格,我這幾個月一直在相機版貼文,這麼重要的規格居然讓一台消費型的數位相機率先達陣,這才是平面電視真正的訊源,SONY 好樣的

SONY DSC TX100V

AVCHD / MP4(MPEG-4 AVC / H.264

PS/28M(1920×1080)/60p
FX/24M(1920×1080)/60i
FH/17M(1920×1080)60i
HQ/9M(1440× 1080)60i

從可拍攝1920x1080 60i的SONY TX1開始,就十分關注後續機種,等到現在終於有台完整支援60Hz攝影的卡片機。
雖然這類卡片機的攝影防手震效果實在差強人意(相較於HandyCam的Super Steady-Shot),但瑕不掩瑜,輕巧好攜帶又能有優異的錄影品質已令人十分開心(真的重要的影片在剪輯時修正手震也只是多了道功夫,總比懶得攜帶而甚麼都沒記錄到的好。)。

mudada wrote:
說認真的,除非60/50P的規格從攝影-後製-到播放端都成為主流,不然現在的平面電視遇到交錯訊源,還是被CRT壓著打,不管去交錯做的多好.學理上,兩個field的時間差是沒有辦法完美的併成一個frame的,除非是靜物,這也是為什麼平面電視的影像處理晶片那麼重要

除非訊源本身是電影或者是24/30P的攝影機錄製的.後者的話兩者大概打平,前提是telecine要做好.

巷子內的!!!
雖然是不同時間所擷取的Field(若沒算錯,NTSC上場與場約有16.7毫秒的時間差),但其實若不是要擷取影片中的靜態畫面的話,現在的交錯處理能力品質已經算非常優異了,Field與Field的混和已變得非常自然。
正如您說的,若使用了不佳的影像晶片,解析度再高也真的是枉然。但若單以台灣HD廣電仍不普及的環境來說(除了MOD外,就只有唯一一個HiHD),單以外接藍光播放機或電腦來取得高畫質影像時,就可由播放端解決交錯影像處理不佳的問題。

mudada wrote:
其實 fps的數字不是真正的重點,重點是你的原始訊號就是這樣,你再強的晶片也只能做到還原本體,不管在插補多少資料都是假的,能對應原始的格式才是正道.

以60Hz的影像為前提,敝人同意您的觀點。
不過當遇到某些不及60Hz影像時(特殊應用如電影的24P、MV與CF的30P/24P除外),動態補償是可以讓眼睛看得更舒服點。
例如有許多原本應為60Hz的影像,數位發行後60i影像卻轉為30P輸出(如線上影音,包含付費下載購買與免費線上影音如YouTube),此時應用動態補償技術使流暢度還原到正常的60Hz,是絕對比未處理的30P還要"像是在看電視"的。
對動態補償有興趣的網兄們可以試試看台灣唯一每周例行在網路上發行的電視節目【巴哈姆特電玩瘋】(是的,我還有在玩電玩...),將影片抓下後,再用MVTools補償到60Hz,感覺絕對與YouTube上直接播放不一樣,感覺就像在看高畫質數位電視。
PS.該節目還是720P的喔。

mudada wrote:
對了,平面電視的插黑畫面,不是為了模擬CRT,是為了模擬電影膠捲,電影膠捲播放的時候有一半是黑的.放給你看的時候其實是每秒48fps.
有一些特殊的平面電視,通常是業務用機,會模擬CRT交錯掃描的行為,放出來的畫面像是斑馬條紋格行插黑,一般的民生機種是沒這樣的功能的

一直以來死守著CRT主要還是對訊源的強大的相容度,現在隨著錄攝器材慢慢的"平面化",平面電視才慢慢的有適合的訊源,不過在此之前已經莫名奇妙的成了市場的主流.......

每一家廠商的文宣也許有所差異吧?這點敝人無法確定。

記得敝人幾年前參加相關產業的研討會時,某公司的設計人員講說時所提到,插黑補償的原理,就如同陰極射線管的脈衝顯示技術,將原本恆亮的LCD畫面,改為脈衝式顯示方式,來達到插黑的效果以減輕視覺暫留的問題。
若以膠捲來比喻應該也沒錯,但LCD顯示畫面並不會如膠捲過片時可能產生的畫面位移,所以若單以理論來說,敝人比較贊同該技術人員所作的解釋。
但無論如何,意義都是相同的啦。

先上工了,其他回文述待下班後再交流。
akira1104 wrote:
MMさん的答案我覺得...(恕刪)


您好
關於motionflow
另一位大大回答的內容並無大礙
不過最重要的是...
那些狀況大多不發生在"電視機"上
(是發生在電腦上)

現有的電視機當然都只能吃60Hz的source(3D需求除外)
不論透過何種端子(HDMI 色差 S AV 類比cable VGA)
電視機端收到的訊號~都是已解碼還原的無壓縮訊號(raw data)
電視機並無法判別I/P/B frame或者是其他跟編碼有關的資訊
所以實際上"電視機"的類motionflow技術 跟透過電腦做動態補償的方式是有差異的
電腦光是可以知道解碼資訊(比方說motion vector)~補償的品質就有差

關於效能的問題
電視上的處理晶片實際是非常特化的DSP(廠商必爭之地)
所以各種功能實際上不一定"共享效能"
可能某個功能的電路是完全獨立的(即使在同一晶片裡)
這跟電腦CPU處理或GPU/GPGPU加速(CUDA/ATI APP)
的架構或流程也不一定相同

先前回答過另一篇~講motionflow會延遲的問題
也提到為什麼會破圖~卡住等等的問題
就是在這篇引用了"[鳥專欄] 我們需要120Hz液晶電視嗎?(下)"
提供連結給您參考
http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=347&t=1994728
kevinciou wrote:
結果您一直再打嘴砲...
因為最開始被質疑了一下
拼命要反駁質疑者的一切
所學不足或領域不同
應該虛心...或閉嘴

這些話在指著別人鼻子說之前,應該試著對鏡子先複習一次。
kevinciou wrote:
人眼在短時間內(視覺暫留時間內)
感光行為類似積分器~把能量(光)累加
這就是為什麼CRT(pulse type)跟LCD(hold type)掃描頻率一樣

有個器官叫瞳孔。

如果人類視覺能力,還需要如感光元件"曝光30秒"才能看見夜的美。
那只能說晚上在路上開車的人們第六感都很強。
kevinciou wrote:
人感受的動態與流暢程度會有差
也就是前面提到的幅率不是畫面流暢的唯一因素

既然你也知道因人而異,為何只認為自己的論調才是對的?
你在發出"這樣的話大家去電影院還有戲唱嗎..."這句話之前~
怎麼不先想想別人對流暢度的感受並不是依你為準?
kevinciou wrote:
早期的LCD(反應時間不足時)~
當"人眼看到殘影"的瞬間
LCD上真的也有殘影
而當下在LCD上"人眼看到殘影"的瞬間
LCD上真的沒有殘影(已經完全轉換)
而殘影實際上僅殘留在視網膜上(錯覺)

只有一個視網膜就完成了整個視覺的工作?
照著麼說,當科技越來越發達,搞不好還可以將視網膜以HDMI外接其它顯示設備當監視器?外接硬碟變攝影機?

所以我並沒有誤會啊!你的確一直堅持視網膜啊。

自己不是都把答案打出來了嗎?"(錯覺)"是視網膜自己的感受,還是視神經傳給大腦,由大腦來產生?
kevinciou wrote:
這也是為什麼要發展motionflow等類似技術
來填滿不流暢畫面的間隙
(或者說平均轉換時的感光能量)

這些~我在七樓時不就說過了嗎?

不過終於看到你提出了正面的回覆。
kevinciou wrote:
如果顯示器設計不是專門給人類使用
是給其他動物(這是有可能的)
那麼就會有生物領域的專家
去研究動物的眼睛感光特性

動物的視覺特性一直都有人在研究,且現代人對寵物越來越好,搞不好以後真的會有寵物專用電視。
kevinciou wrote:
一直以為別人的觀念錯誤?
還舉出三隻小豬...
自己雙重標準卻怪人反駁
您還是把自己的話留給自己用吧

還是再次把這句段文貼給你看,你再想想是誰一開始不求證就"以為別人的觀念錯誤"。
kevinciou wrote:
在我看來...
"60Hz(NTSC)與50Hz(PAL)是能讓人眼感覺流暢的"最低限度"才對"
這句話就是最以訛傳訛的了..

這樣的話大家去電影院還有戲唱嗎...

------------------------------

顯示器成像原理的差異
與人眼視網膜成像的特性
大概在前面某篇回文的連結都交代得很清楚了
我自己也引用過這篇文章~

不過要完全了解那篇在說什麼
可能還是要有些周邊或背景知識


三隻小豬的問題,就看國語課本是誰所提出。
敝人亦同樣舉出自己求學時遇到的教學錯誤,
盡信書不如無書就是這個道理。
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