ASR 站長 Amir: 快速看懂DAC的各種測量數據和圖表

宅男工程師 wrote:
請聚焦在: 足夠代表...(恕刪)

這邊沒有離題,主要是因為HTTC有被取代性,
先不管時域相關的目的性,就用數學去看,
根據訊號與系統的基礎學理,HTTC三維的瀑布圖可以被muti tone IMD描繪出來,因為那張三維圖是FR加上時間軸去描繪(不同頻率合起來在連續時間軸上的取樣),muti tone IMD一張圖就同時表達了一樣的事情

因為最後都會在振幅、時域座標上顯示一個 convolution的結果,仍然適用傳統線性系統分析

而且工程上使用此指標也就這幾年比HTTC更近代,所以才說您沒有完全理解取樣相關學理,而工程角度頻域分析一定直觀於時域分析,在IEEE比較FOM才會成為主流,因為同一件事情有更直觀的表達法,

別忘了電路設計理念是盡可能還原輸入等於輸出成為接近理想線性系統。

您是學工程的更應該用線性系統角度去看待。

實戰上我們工程的作法就是先把時域圖形(這其中也可以涵蓋您講的HTTC)打入理想系統中,輸出了一個理想的輸出FFT,這時我們再將一樣的訊號打入真正的chip或是帶model的模擬chip,並且輸出FFT並檢查與理想系統的差異化在哪裡,並且修改更接近理想系統。

但訊號人為修改或是調整更符合主觀用家喜好這件事我是同意的,產品本就該多元性。
expuptw
我想這樓大家的程度都很高 那我想要問一下 那個httc那一份的分辨率高嗎 聰明的你們應該知道 我想要問是什麼問題了巴
pipi678
目的不同的圖表,不能簡單說解析比較差,沒有比較直觀,就可以用別的圖來取代,沒什麼需要說太多
宅男工程師 wrote:
既然老實教徒覺得自己很優秀, 就介紹一些, 如何處理音色的學術論文. 做些建設性發言.

你又看不懂
誰阿 wrote:
訊號人為修改或是調整更符合主觀用家喜好這件事我是同意的,產品本就該多元性。


非常認同您的這個論點,
人的感知和事實本來就有落差,完全不失真的訊息就不被人腦接受你為什麼一定要逼你的腦認同那是好聲?

https://www.bilibili.com/video/BV1eY4y147dC/
在影像上,大家都知道的現像在音響上一樣存在,
依喜好調整讓出聲符合用戶的期望到底有什麼問題??

前陣子無聊在老十八的場子的回文中說了一些這個想法,
沒幾個小時就被封鎖了。
nonennee165 wrote:
非常認同您的這個論點...(恕刪)

老闆形容的太好了!非常貼切👍
音響器材最終是服務人耳,看圖表數據顯然只能參考,決定買不買單還是靠聽。
印象中好像只有樓主提過數據圖表反映出的音響聽感特徵,質疑樓主的印象中好像都是聚焦在理論設計,總感覺好像不太對,也沒辦法,自己毫無任何學術根柢,無法有效的質疑,只能說我比較希望有人教我怎麼用聽來判斷。
139140F
誰阿 謝謝你的說明。
宅男工程師
誰阿 HTTC 論文的 [頻譜能量生成式模型], 很適合給 [生成式AI引擎] 使用, 跳脫線性系統的侷限性, 以後是用 AI server 來分析.
誰阿 wrote:
您是學工程的更應該用線性系統角度去看待。

其實 El Guapo 有抓到我想問的疑點:
El Guapo wrote:
HTTC 是真實音頻信號隨時間衰減,multi-tone IMD 的測試電信號要如何模擬這個衰減?

我就用這篇簡易的 IMD 介紹文, 來向你請教:

互調失真: 定義, 測量原理與方法

使用 SMPTE標準規定信號頻率 f1=60 Hz, f2= 7 kHz, 在 (t1+t2) 時段內, 進行 IMD 量測.
在 t1 內, f1 與 f2 維持相同音量發音,
在 t2 內, f1 持續發音, 但 f2 不出聲, 求 IMD (t1+t2) 值.

IMD 公式如下:



然後鋼琴有十幾個泛音,更可達幾萬Hz,一般甚至可測到16 個泛音或24 個泛音。
假設鋼琴基音頻率是 f0, 24 個泛音的頻率是 f1, f2,....,f24.
一個完整鋼琴聲持續時間是 (t0+t1+t2+...+t24)
t0: f0,f1,....,f24 都發音.
t1: f0,f1,....,f23 都發音, 但 f24 消失.
t2: f0,f1,....,f22 都發音, 但 f23, f24 消失.
t24: 只剩下 f0 發音, 泛音列全部消失.
求 IMD (t0+t1+t2+...+t24) 值.

其實更嚴苛但真實狀況是, 在不同時段內, 各自泛音有各自音量衰減的公式.
若再把 (衰減時間+公式) 給計算進來, 那會變得更複雜.
所以我認為, 樂音的複雜度, 遠高於簡單電子單音 (single tone).
而拿簡單電子單音的量測值, 就能論定樂聲器材的好壞 ? 我相當不認同此作法.
isoria
反過來思考也可以得到一樣的結論,當你用N=100去測試互調失真,接著刪除影響最小的一個音使得N=99,透過不斷刪除N值得到最後對互調失真影響最大的兩個頻率。要觀察IMD的性質其實 N的值根本不是問題
宅男工程師
isoria 重點是 IMD 公式根本無法代表, 泛音列在時域內, 能量衰減與持續發音時間的變化. 就算你塞1,000,000 組頻率進去, 還是沒有用.
宅男工程師 wrote:
其實 El Guapo...(恕刪)

先做定性在做定量,先搞懂物理意義不是死看規格,這樣問好了,今天有一段音樂錄製訊號,如下圖,

,這錄製訊號也會捕捉到你所謂的衰減對吧,
原因是因為不同頻段不同時間,基於線性系統原理這些訊號會被疊加在一起對吧?這也包含了你三維圖中的情況對吧,如下圖

那這些訊號有最快最慢的情況對吧,那當我同時間輸入muti tone到DAC中讓訊號的劇烈變化振幅跟頻率遠大於人耳能夠辨識音樂訊號的振幅跟頻率,如下圖

輸出訊號仍然不會受到交互干擾的話,是不是向下也不會有問題,

這是定性分析,定量分析就是我頻率涵蓋範圍要多大,tone要同時打哪一些,取樣頻率要多快,這樣也沒錯吧,只要這些性能參數遠大於輸入的音樂訊號所需要的性能,那是不是就不會有問題。
El Guapo
極值若在非線性範圍如何證明可向下相容?
誰阿
El Guapo 那就是電路極限,所以IEEE相關研究就有另一套,如何知道此電路非線性因素造成極限的指標。
誰阿 wrote:
先做定性在做定量,先搞懂物理意義不是死看規格

你還是沒回答 IMD(t0+t1), IMD(t0+t1+...+t24) 運算結果會變如何 ?

而且你 show 的 wav 圖是時域振幅圖, 本就包含時間資訊,
但 2D頻譜圖沒包含時間資訊, IMD 如何計算, 會隨時間消失的 多數 tone 頻率?
這就是我一直費解的地方, 想請教你解惑.

另外你一直提及 線性系統. 我看了維基百科的非線性系統定義:

維基百科: 非線性系統 wrote:
在物理科學中,如果描述某個系統的方程式其輸入(自變數)與輸出(應變數)不成正比,則稱為非線性系統。由於自然界中大部分的系統本質上都是非線性的,因此許多工程師、物理學家、數學家和其他科學家對於非線性問題的研究都極感興趣。非線性系統和線性系統最大的差別在於,非線性系統可能會導致混沌、不可預測,或是不直觀的結果。

加上 非線性 "生成式AI引擎" 問世後, 才突然冒出許多高品質的繪圖/譜曲/拍片/寫劇本等, 觸及人類情感的 AI 程式. 讓我懷疑, 拿以數學公式為基礎的, 電子頻率量測法來測樂音, 有多少正確性/代表性 ?

這幾天我看 HTTC 論文才意識到, 或許要用 [生成式AI引擎], 才能更合理評鑑樂音, 而不是你口中的線性系統.

而我寫的 3D人臉醫療模擬程式中, 需要在下顎/牙齒矯正30期中, 分析臉型變化與下顎/牙齒調整的關聯性, 建立一套準確度高的預測模型, 讓牙醫師早期能發現會變歪, 在後面療程中補救回來. 同樣的技術也能套到整形上.

3 年前生成式AI引擎還沒熱火朝天時, 我一直想用, 3D 曲線公式+Regression analysis 來解, 可怎麼想都行不通. 過一陣子, 就打算用生成式AI引擎, 來解這個問題.
宅男工程師 wrote:
你還是沒回答 IMD...(恕刪)

我大概知道你哪裡沒看懂,

先回答第一個t的問題,t的值可以人為透過不同應用場景去訂,不是死抓單一規格,電腦運算很強,你要抓幾十萬筆都沒問題,都丟給機器去寫去描繪這都不是大問題。

沒錯那張是時域振幅圖,這就是你沒看懂的點時域振幅透過傅立葉轉換,設定積分的時間範圍把衰減的時間也積分進去,就會是FFT如下圖,重點就是你說的衰減時間也會被我算進取樣時間內,FR是刷單頻的FFT描繪出來,但我這邊是刷多頻對吧。
下圖代表整個時間段都會被傅立葉轉換。
也就是那一整片涵蓋你描述的衰減時間都會被積分。

下圖是隨意舉例兩頻

誰阿
El Guapo 觀念正確沒錯,但是頻域是從左邊時域來的,左邊時域就是實實在在錄到的沒錯吧,右邊的FFT就是告訴你左邊的東西是否被正確打出。
pipi678
觀察標的不同,就無法用計算總和用的積分,去解釋強度的變化,有強度存在自然就會呈現在總和的圖表中,但要看變化的時候需要別的工具,這沒什麼爭議...
誰阿 wrote:
我大概知道你哪裡沒看懂,

其實從 IMD 公式來看, 輸入參數只有多個頻率, 沒有時間相關的輸入參數,
要如何計算出 t0, t1,...,t24 個, 包含時間資訊的 IMD 值 ?

在特定情況下,傅立葉轉換是可逆的, 做逆傅立葉轉換, 可以取回時間資訊,
但先決條件是, 必須先保留取樣時間的長度資訊.
然而 IMD 無可逆性, 你無法用 IMD 計算值, 逆向算出有多少組輸入 multiple tone 頻率值.

所以還是相同問題: IMD(t0+t1), IMD(t0+t1+...+t24) 運算值為何 ?
宅男工程師 wrote:
其實從 IMD 公式...(恕刪)

但設計流程是反過來的,是先有左邊才有右邊,所以事先知道要怎取參數,甚至一開始就是極大的overdesign,才開始減少到合理值。
不知道為何要執著於運算值這種電腦在處理的資訊,發音不發音打幾個tone,我根本不需要知道電腦演算法怎算出來,我只要運用合理物理結果。

另外工程角度不是不管非線性問題,是先處理線性問題再處理非線性問題,非線性問題有其他的成因跟模型還有,再來解決。
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