「有房子住」跟「有房子」是兩回事吧？

pokkys

8分

131樓

pokkys

個人積分：8分

文章編號：27278490

CSIL wrote:
既然確定「自住客不應...(恕刪)

我沒有說自住客不應該被波及，你不要自己加。

我認為民主政治在民意之上，還有一條不能被超越的防線。
那就是公平正義是非。

如果人民用民意為基礎，想要去做一件不公平不正義沒是非的事情，我想這是政府要想辦法阻止的。

不然來辦一個投票，全民稅金減半，我相信大多數人都會同意。
但是這不一定會讓全民過得更好。

我認為只要惡意炒作房價這件事不符合公平正義是非，就算大多數人都想炒房。這件事應該也是要被阻止的。因為大部分人都只想到當下，但是政府需要規劃一個未來。

然而你說轉買為租，這是多餘的。
這是很多人都這麼做了。
講白一點，買不起就去租這件事還需要你來教我？

打投機客這件事不只是民意，這是公平正義與是非。

就算今天民意不贊成，但是我認為還是得打。

甚至我認為政府打慢了。

chihung1105

2333分

132樓

chihung1105

個人積分：2333分

文章編號：27278598

淳樸商人 wrote:
請問車子是有土地那麼質$嗎?...(恕刪)

如果政府實施總量管制
就會有炒作的情形

======================
上面提到銀行倒閉全民買單的情形
個人是不知道會不會銀行倒閉
但以個人經歷過80幾年代房價由盛轉衰的經驗
高房價如同90年代信用借款浮濫的狀況
一定會造成內銷能力的停滯
進而嚴重影響國內經濟

huron

446分

133樓

huron

個人積分：446分

文章編號：27278705

當然是兩回事啊
錢多要炒房別人管不著
但是用人頭戶從銀行搬錢這算什麼
拖垮銀行拖垮政府要全民買單

錢既然這麼多
何必貸款呢
何必轉賣呢

CSIL

324分

樓主

CSIL

個人積分：324分

文章編號：27278979

pokkys wrote:
我沒有說自住客不應該...(恕刪)

自己說過的話就要認，除非中文有問題。

【的確，對自住客來講，的確被打的莫名其妙】這句話是您說的，那您又說【我沒說自住客不應該被波及】，難不成您的意思是【自住客被波及是活該】嗎？否則，如果自住客【該被波及】，那又何來【被打的莫名其妙】之有？

當然，邏輯上是有【無辜的人也應該被波及】的可能，那就是【為了多數人的特別犧牲】，但請別忘了，特別犧牲是要給予補償的（這是大法官說的，不是小弟說的）。

退一步說，至於【在台北沒房子的家戶】是否真比【全台灣有房子的家戶】來的多（為什麼要這樣比，前文也解釋過），這個問題小弟從昨天提到現在，還是沒有先進能提出實證數據。

hittaku0413

2204分

135樓

hittaku0413

個人積分：2204分

文章編號：27279996

有人都說房價是市場供需在支撐的，也有人說房屋是投資置產，
房屋本來供居住與投資之用，兩者都是重要的經濟行為。一般人的房貸至少也要10年，也就是說，不論是購屋自住或投資，基本上都是一種長期行為。

但現在房地產炒作，大量短期的買進賣出，形成所謂的「假性需求」，導致房地產價格急速升高，還可能形成房市泡沫。若真到了泡沫破掉時期，有房的人才是叫苦連天，尤其是買到越高價的人更慘。

香港與新加坡也有採用奢侈稅制度，而且他們的課稅對象是在四年內買進賣出者都要課稅。

以上只是說明奢侈稅不是打房，是在打短期投機行為，
並不是政府要讓全民都買得起台北市的房。
而且我也不認為台北市會大跌，新北市某些區就慘多了。

至於版大說的「買不起房，可以用租的」，確實這也是一個辦法，
但畢竟租屋可能會遇到屋主收回房子，總是沒有安定感，搬家也挺麻煩。
再說，如果台北市房價漲翻倍，房租會不會漲？區域物價會不會漲？
若真的如此，苦的也是台北市的原居民（除非賣屋遷到外縣市）。

CSIL

324分

樓主

CSIL

個人積分：324分

文章編號：27280677

hittaku0413 wrote:
有人都說房價是市場供...(恕刪)

小弟沒有把重點放在奢侈稅，一方面因非這個討論串的核心，另方面小弟也不覺得奢侈稅在【理論上】能發揮多少打壓房價的效果，但如果針對奢侈稅來討論，小弟比較好奇的是，如果奢侈稅在【理論上】不會讓房價跌多少，那為何從奢侈稅有風聲以來，除了台北市以外的房價（特別是中南部）會下跌到出現非投資客又非建商的反對聲浪呢？反過來說，如果下跌是因為市場上多數非專業房市者非理性的心理因素，那這樣的【非理性效果】是否也應該在政策推出前被考量呢？

舉個例子來說，小弟一些上市櫃公司的客戶總是在星期五股市休市後才被檢調修理，原因無他，怕消息面影響股市，但其實很多案子【理論上】根本不應該影響股價，但很多現實層面就是如此，【理論】不一定是最優先被遵循的標準。

其實小弟這個討論串想要帶出來的問題是【可以要求政府干預市場的條件為何？】奢侈稅出來沒多久，不就接著跑出【限制仲介佣金上限】這種愚蠢至極的議題出來了嗎？【政府干預】這條路如果不趕快畫出一個標準，而非取決於菜市場比誰喊價大聲或比拳頭大顆，那政府的政策還有公平正義可言嗎？

如果投資客為了獲取自己的利益，阻擋其他人買台北房子是不公平、不正義，那為了滿足自己「在台北買房」的物質慾望，要求政府干預房市而損及其他非投資客的屋主，這樣就公平正義了嗎？

還是那句話，自私與自私的折衝，就應該讓自由市場決定，否則今天有人可以靠「人數」影響政策（雖然「無房家戶是否真的比有房家戶多」一直是個問號），那明天有人靠「銀彈」影響政策時，又有誰能跳出來抗議呢？

pokkys

8分

137樓

pokkys

個人積分：8分

文章編號：27282668

CSIL wrote:
自己說過的話就要認，...(恕刪)

討論就討論，不要作人身攻擊好嗎？

把打得莫名其妙跟應不應該被波及是兩回事。
基本上不可能不波及自住客而把房價打下來。
所以再這艘船上的都應該被波及到。
只是該不該，師出有沒有名而已。

再者，你根本就是打模糊仗，自今，你仍然沒有辦法回答我：政府哪一條法案決定要把房子打到人人有房？
所以你第一篇講的都沒辦法自圓其說，如果這點你沒辦法講清楚，我勸你還是不要回了。
因為你回我就會一直問你這個問題，你是逃不掉的。

你說不能打房打到無辜的人，這個大家都知道阿。
問題是能不能夠不打到無辜的人？

你說的解法你以為是很好得解法，但是這是大家隨便想就想到的解法。
買不起，所以租？
買不起就是只能租阿，不然能怎樣？

現在就是太多人買不起，只能租，問題才會這麼嚴重。

照你這麼說，社會上99%的人跑去租1%的人手上的房子，難道問題就解決了嗎？

現在就是市場機制被玩爛了，所以要訂出新遊戲規則。

這不是為了多數人，犧牲少數人。
而是為了所有人，犧牲少數人。

"應該"這兩個字是出現在，犧牲你不是為了打你，而是為了救你。
那應不應該？當然應該阿！

CSIL

324分

樓主

CSIL

個人積分：324分

文章編號：27286228

pokkys wrote:
討論就討論，不要作人...(恕刪)

人身攻擊的標準不是你說了算，不然請去向管理員檢舉，否則我沒有必要為了你脆弱的心靈負責。

再來，99跟1的比例是哪裡來的？全臺灣的房子只被1%的人掌握嗎？這種隨口胡謅的數字能拿來當成公共政策的討論設例嗎？

還有，別人沒回你的問題，你該先檢討自己的問題值不值得回，老實跟你說，這個討論串比你問題難回的多的是，要讓我「逃」還輪不到你（說別人逃，照你的標準算不算人身攻擊呢）。不過為了終止你的自我感覺良好，我就回一次。

你說我從第一篇就逃避政府沒有要讓人人買房，這就是為什麼我不想回的原因，因為你根本從一開始就看搞錯了我開這個討論串的重心，講直接一點，我關心的不是有多少人可以因為政府打房買到臺北房子，而是政府干預手段本身的正當性，如果手段不正當，就算只有一個人可以因此買到，都落入我質疑的範圍，既然人數從來就不是我的核心，你覺得你的問題在這個討論串還有什麼意義呢？

還有，「救所有人」這種話，你去跟中南部的人說吧，你去跟房仲說吧，還是在你眼裡這些都不是人？如果你沒有這個意思，那你就該檢討隨便說一個政策「是為所有人好」是一種多離譜的說法。

最後，99跟1的數據來源別忘囉。

yaki1234

4分

139樓

yaki1234

個人積分：4分

文章編號：27286850

不動產跟動產比是比較有問題的,尤其土地政策關係到國家長遠發展,在立法之初房子被認為是民生必需品,而車子是奢侈品,所以推動政策時,政府是讓人民有買的到房子為方向,如國宅或是低利方案,而行的部份則是推廣大眾交通工具,如公車捷運等等,這是物品本身性質不同做這樣的比較前應該先瞭解一些時空背景等等,不然也會有人問""為什麼中小企業要倒政府就不救,房價崩盤政府就要就建商?""政府該做的只是穩定不動產價格而已

CSIL

324分

樓主

CSIL

個人積分：324分

文章編號：27287179

yaki1234 wrote:
不動產跟動產比是比較...(恕刪)

小弟同意動產跟不動產有很多不同，但關鍵在於「是哪些不同，造就政府干預市場的標準或程度也跟著不同」。

如果從奢侈品跟民生必需品來看，首先，小弟不太確定以全國空屋率來看，「臺北的房子」算是奢侈品，還是民生必需品？有沒有可能「在台北租房子」就已經算是民生必需品了呢？再說，中南部不是沒有工作，是沒有足夠的「好」工作（說俗氣一點，就是待遇比較好或比較有社會地位的工作），所以「為了找好工作，需要住臺北」這件事，能不能直接跳過「在台北有房子租就滿足民生必需」而直接連結到「我要在台北工作，政府就有義務讓臺北房價降到我買得起的程度」，這是小弟開此討論串的核心之一。

再退一步說，近幾年也不乏聽到一些新聞，講述有些年輕人或甚至中年轉業者，因為不想為了臺北高房價而犧牲生活品質，決定到其他區域發展不同的領域，也有很好的成績。由這裡可以看出來，如果要完整看整個「臺北房價」的問題，就必須連同其他地區發展的連動性一起看，否則就像這次中南部說的，「臺北還沒被打，我們已經被打趴了」

小弟一直強調的就是「每個人的生活都是自己選的，在沒有到無法維持基本生活的前提下，應該靠自己，而不是靠政府干預」。