從台灣房價泡沫現狀看台灣未來!? (文長)

6161 wrote:
當然有值得參考的地方,
但是還是要請您注意,
討論我有針對您的前提,
而您沒有.

而我發言的前提是,
您提的上海.香港.新加坡都是相對於收入而言,
房價高,租金高,
人民幾乎沒有選擇,如此情況下,
當然政府必須給予生存的空間.


我不否認你的前題.. 但我不認同這個前提就是台灣不興建相關保障房的理由..

我的論述也提到了..透過興建大量相關社會住宅. 廉租房. 合宜住宅. 經適房.. 可以對建商炒作房地產起到一定製約的功能.. 我更不能讚同.. 因為高房價及低租金的泡沫現象.. 倒因為果.. 變成政府不去推動相關保障住房的借口..

還有.. 我之前沒有詳細論述的.. 就是.. 生活在貧窮線以下的人群.. 往往是受到自由租賃市場的排擠.. 試問: 若你是房東.. 你會不會挑房客?

另外.. 自由租賃市場的遊戲規則對租客是朝不保夕的.. 像我的長輩.. 出租房子都是一年一簽.. 我可不會認為包租公是個慈善家!!

因此.. 台灣政府主導建設相關保障住房.. 應該有其必要性..

台灣政府現在根本無能力大量建設相關保障住房.. 原因為何? 土地及資金需求.. 建商掣肘.. 也許可以加上附近居民的反對..


[你其他的論述與你前文大同小異.. 我下面擇要回應..]

6161 wrote:
最錯誤的觀念就是這個-----買不起房的人一輩子都翻不了身,害死人,侷限人的能力,
這是個要靠買房賺錢的小惡魔思考,
要翻身,方法上萬種,為何歸因於買房,太狹隘了,
許多成功者的分享,都不是如此的,
買房不過是其中之一.


但是.. 不可否認炒房高房價.. 會擴大貧富差距..

你這段話.. 跟"你買不起房.. 是你不努力"非常類似.. 試問: 台灣人民實質薪資倒退13年時.. 政府可以告訴人民: "增加薪水有很多方法.. 你們自己努力"? 這樣的說法.. 對嗎?


6161 wrote:
高房價時代,
如果一般人都盡量不買房,這才是正解,


道理當然清楚! 但.. 這是烏托邦!!

租房子雖然是買屋自住的替代方案.. 但兩者永不相等.. 尤其是華人社會..

你個人發表這樣的想法.. 無可厚非.. 亦無可苛責.. 但是.. 如果是政府或官員發表這樣的想法.. 我個人是無法接受的..

6161 wrote:
每個人心中都有獲利的小魔鬼,
所以麻煩政府嚴格審查擔保資格,
只要繳房貸的動作沒有停止,
就不會危害全民,
要小心的反而是企業家,
公司一丟跑了,
10幾年前的風暴,
都是企業爛攤子,
各行業都有.


這個是應該的.. 彭老一直都在關切銀行風險!

john6517 wrote:
但是.. 不可否認炒房高房價.. 會擴大貧富差距..

你這段話.. 跟"你買不起房.. 是你不努力"非常類似.. 試問: 台灣人民實質薪資倒退13年時.. 政府可以告訴人民: "增加薪水有很多方法.. 你們自己努力"? 這樣的說法.. 對嗎?


道理當然清楚! 但.. 這是烏托邦!!

租房子雖然是買屋自住的替代方案.. 但兩者永不相等.. 尤其是華人社會..

你個人發表這樣的想法.. 無可厚非.. 亦無可苛責.. 但是.. 如果是政府或官員發表這樣的想法.. 我個人是無法接受的..


其實我在與您對話時,
並沒有感受到如前面您發言言語的激烈性,
因此我願與您溝通.

翻身靠努力不單靠買房,是積極而全面的思考,
怎麼會跟你買不起房.. 是你不努力"非常類似,
我覺得您要想清楚,

我前面已經說得十分充分,
即使追逐金錢,
方式也有萬種,
買房對於一般參不透投資的人們,
是保守的理財.
有好也有許多的壞.

至於薪水,
我也有提到,
我強烈支持合理的最低薪資調整,
但是這是為了生活而非買房,
不要搞錯,

至於是不是烏托邦,
那完全看個人,
我們羨慕壹些國家,
例如德國,

但是無論在心態上,
或是願意繳交的稅率上,
都是東方式的,
只想要求政府,
只想收穫不求付出,
我覺得是無意義的,
至少我個人再提出辦法前,
我一定也支持相關的個人要求,

例如健保改革,
無論我用的多少,
我從不抱怨,
2%的補充保費,雖不完美,
為了全民的醫療調整,
可以試試,
我也交得心甘情願.

房屋持有的問題,
不該單向的選取解決之道.
6161 wrote:
其實我在與您對話時,
並沒有感受到如前面您發言言語的激烈性,
因此我願與您溝通.


我沒有很激烈.. 也許是慷慨激昂吧! 如果你覺得不舒服.. 我向你致歉!

明確表達個人的看法在論證中是比較有效率的.. 我若贊成對方論述.. 我就說贊成.. 反對的話.. 我當然會講出我的看法.. 反駁過程中.. 當然就會作類比.. 引喻.. 引申.. 勢必會提到既得利益集團.. 話術.. 論述邏輯謬誤等等.. 比較負面的言詞! 我從不作人身攻擊的.. 說什麼小學生.. 三流.. 偽君子.. 抹紅.. 這你大可放心!

6161 wrote:
翻身靠努力不單靠買房,是積極而全面的思考,
怎麼會跟你買不起房.. 是你不努力"非常類似,
我覺得您要想清楚,


你並沒有回應我炒房高房價是否會造成貧富差距擴大! 如果你同意這個觀念.. 那我的討論才有意義! 如果.. 你不同意.. 那就應該先討論"炒房高房價是否會造成貧富差距擴大"?

我們在這邊談的不是你. 我. 或是能力才情卓越者.. 我們談的是普羅百姓! 我們談的是台灣2300萬人! 2300萬人勤懶才愚各不同.. 我覺得你說的"想翻身.. 有很多方法"並不完全適用於所有台灣2300萬人.. 我覺得跟"買不起房.. 是你不努力!"的說法.. 確實有類同之處! 這是我的看法!

[想翻身.. 有很多方法..] 也可以說 [翻不了身.. 是你找不到方法..]
[想買房.. 你要努力..] 也可以說 [買不起房.. 是你努力不夠..]


6161 wrote:
至於是不是烏托邦,
那完全看個人,
我們羨慕壹些國家,
例如德國,


昨天聯合報報導.. 德國人民在歐洲是窮的.. 比賽普路斯.. 義大利.. 還窮.. 但現在是德國在舒困其他國家.. why? 租稅制度之故.. 這也就是我開版提到的改革重點..

想打破這個烏托邦.. 不是看個人.. 是看制度改革.. 德國為什麼沒有人想來炒房? 而且我憶測德國的出租市場對租客的保障一定比台灣好(如果我找到資訊再跟大家分享)..

台灣就算制度改革了.. 會像德國有50%不想擁有房產? 那也未必.. 畢竟台灣是華人社會..

所以.. 台灣政府現在敢說: "我沒能力調控房價.. 大家雖然買不起.. 反正現在租金低.. 大家都去租.. 房價自然就下來了"嗎? 政府連自行主導的保障住房都沒辦法大量興建了.. 只好把人民往市場一丟.. 這樣的說法.. 就是卸責推諉不作為..

想讓台灣老百姓不想也不去買房.. 在我來看.. 不可能! (你問10個人.. 有能力買的起自住房的家庭.. 有多少人選擇繼續租房的?)


6161 wrote:
房屋持有的問題,
不該單向的選取解決之道.
論述不甚明確.. 願聞其詳!
幾十頁一路看下來,說穿了,喊什麼公平正義、租稅等等,看來都是喊假的。
想要靠一堆方法把房價打下來,才是真正目的。

台灣不動產租稅制度,幾十年來都差不多,變化不大。
假使不動產租稅不公平不正義,那麼過去幾十年來幹嘛不出來喊?
SARS期間幹嘛不出來喊不動產租稅不公?
(SARS那時的不動產租稅制度,與現在有什麼大大的不同之處嗎?)

換言之,租稅條件一樣,
房價低時,有人賠錢賣房,那時沒人喊什麼租稅不公;
房價高時,看別人賺到錢,眼紅了,想學了,
就高喊一堆口號(租稅不公啦、居住正義啦、迫害掠奪啦),
看能不能光靠喊喊口號,因此把房價打下來,
好讓自己能上車買房。
dulinsu wrote:
幾十頁一路看下來,說穿了,喊什麼公平正義、租稅等等,看來都是喊假的。
想要靠一堆方法把房價打下來,才是真正目的。

台灣不動產租稅制度,幾十年來都差不多,變化不大。
假使不動產租稅不公平不正義,那麼過去幾十年來幹嘛不出來喊?
SARS期間幹嘛不出來喊不動產租稅不公?
(SARS那時的不動產租稅制度,與現在有什麼大大的不同之處嗎?)

換言之,租稅條件一樣,
房價低時,有人賠錢賣房,那時沒人喊什麼租稅不公;
房價高時,看別人賺到錢,眼紅了,想學了,
就高喊一堆口號(租稅不公啦、居住正義啦、迫害掠奪啦),
看能不能光靠喊喊口號,因此把房價打下來,
好讓自己能上車買房。


本來好一陣子.. 也懶得上來講這些道理了!
觸動我的是"桃園"最近炒房的情況..

我都說過了(其他發言你可以搜一下).. 我不是無殼蝸牛.. 我長輩也有房.. 也有出租.. 我在大陸外商集團工作10年了.. 也許退休前是回不去了..

自私一點來說.. 台灣島經濟越差越好.. 最好泡沫破了.. 跟日本一樣再來個通縮20年.. 反正我個人的資產都是美金跟人民幣.. (上周NTD對RMB已經破4.9了).. (至於你信不信.. 那是你的事了!)

你想一想.. 雙北市炒完了.. 現在換桃園.. 再來呢?

資產泡沫的國家有那一個是好下場的? 你覺得台灣就硬是跟別人不同?

我講租稅要改革.. 你為什麼要反彈這麼大?

你不要老是以為別人都跟你一樣.. 做什麼事情都一定有什麼自私的目的.. 人生不是只有唯利是圖.. 人生還應該有其他道德層面的價值.. 我記得小時候的公民與道德的教育是.. 待人要謙恭有禮.. 要勇於認錯.. 知錯必改.. 要誠實.. 要愛護小動物.. 要愛護公物.. 這些教育都不是以自我為出發點的.. 也都不是以利益為出發點的..

如果真的說.. 我有目的的話.. 就是希望台灣不要沉淪..


dulinsu wrote:
幾十頁一路看下來,說穿了,喊什麼公平正義、租稅等等,看來都是喊假的。
想要靠一堆方法把房價打下來,才是真正目的。



當然要打下來啦
難道我們要去讚揚說
現在的房價是合理的嗎
不想降也沒關係啦
反正你價錢不是我能負擔的
那我就把錢存下來不買
麻煩你去說服有錢人買
它們願意那你就賺到了
不願意的就放著養蚊子吧

john6517 wrote:
我講租稅要改革.. 你為什麼要反彈這麼大?



說穿了就是既得利益啦
如果無利可圖怎麼會有人願意去炒房

異鄉苦工 wrote:
當然要打下來啦


你有勇氣把目的講出來,比起其他扭捏作態者,算不錯的。

沒房者想把房價打下來,正常心態。
有房者不想資產縮水,正常心態。

房地產版上,我幾乎沒看過自己住家附近行情下跌時,感到很高興的人(除非那房子不是他買的)。


john6517 wrote:
自私一點來說.. 台灣島經濟越差越好.. 最好泡沫破了.. 跟日本一樣再來個通縮20年.. 反正我個人的資產都是美金跟人民幣.. (上周NTD對RMB已經破4.9了).. (至於你信不信.. 那是你的事了!)


這個我信啊。
你在中國工作那麼久,有一百多萬人民幣的資產,合理。
我也有中國內地開戶的人民幣存款,兩年期4.4%、一年期3.3%的定存一堆,這又如何?
各類型的資產配置,於我而言,只是基本作法之一。
但你則是資產都押在美金與人民幣,
而沒有足夠比例的不動產。

問題是你的資產,買不起上海像樣的房子,
買不起北京像樣的房子,
也買不起台北像樣的房子,
事實就是如此。

別將台灣的經濟會不會愈來愈差,
歸諸於不動產,
不動產只是果,

經濟問題,根結之因,
不在不動產。



dulinsu wrote:
這個我信啊。
你有一百多萬人民幣的資產,我信啊。
在中國工作那麼久,有這樣的資產,合理。
我也有中國內地開戶的人民幣存款,兩年期4.4%、一年期3.3%的定存一堆,這又如何?
各類型的資產配置,於我而言,只是基本作法之一。
但你則是資產都押在美金與人民幣罷了,
而沒有足夠比例的不動產。

問題是你的資產,買不起上海像樣的房子,
買不起北京像樣的房子,
也買不起台北像樣的房子,
事實就是如此。

別將台灣的經濟會不會愈來愈差,
歸諸于不動產,
不動產只是果,

經濟問題,根結之因,
不在不動產。


好啦! 我年紀一大把了.. 激將法沒用!
你又不是我.. 你怎麼知道我的情況.. 更何況.. 知道了又如何?

我們只不過是在這個不記名的公開版面論述.. 意見不同.. 很正常呀! 反駁.. 吐嘈.. 司空見慣呀! 真搞不懂你怎麼這麼認真? 人生的不如意經常有的.. 何必為了爭一口舌之快.. 大動肝火?

這個版是大家都看得到的.. 論述公眾之事.. 比較有意義! 我們還是遵守版規.. 回歸主題吧!
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