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amdmorgen wrote:
因為樓已經歪了,分成幾個小討論串了:
1 有人在講訴企業該怎麼管理,薪資如何的不對等,提出一些他看到/聽到的資訊,但要他提出明確的資料或是深入討論時,就開始轉移話題.
2.有人堅持做到死是自己的問題,最好所有工作都是責任制才能解決問題.
3.有人認為"領多少做多少" 是鐵律, 然後就在 "領多少做多少"和"做多少領多少"形成迴圈.
再來就零星的插花了(像我這種路過的^^!!)...(恕刪)
小弟也是零星插花路過...
就如同樓上A大所說, 鬼擋牆囉...
至於新鮮人是不是爛草苺
至於老屁股是不是死老賊
好像沒人討論了
不過事實上好像也不用討論
重頭到尾好像沒人說新鮮人"全部"都是爛草苺
這只是比例的問題, 或是多少的問題
有人覺得多, 當然有人覺得少
所以就抬槓起來了
換個角度看, 非常的歡樂
樓下請繼續
謝謝
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發此篇文的意思就是說你很了不起嚕
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peterTG wrote:
我不懂你現在一下挖新航無新假或浮報薪資，一下說Toshiba收掉一個部門不做，跟我說的東西到底有啥關係。
我前面提這兩家，只是舉例說台灣人才的價值並不是如同樓上某位所說那麼不堪，至少國外還有公司看的到並且來台延攬，那請問你在這裡舉這些公司經營出問題的例子，是要說明這些來延攬台灣人的公司都是些歪瓜劣棗只想台灣人去賣肝嗎?
我在幾年前有看過一篇社論，標題是：「資訊速食」
內文大概講的就是：
記者弄個聳動標題，內文賣弄一下文筆就可以拿出來賣錢，但這件新聞背後代表的意義是什麼？有沒有去思考？
報紙寫的不是「學者說」就是「據傳」，真正的深入報導在哪裡？
難道因為他們公司內部的問題，我要說新航和TOSHIBA是一家爛公司？當然不是！
人稱經營之神的王永慶老先生有投資失敗的時候，舉這些新聞是要告訴你，國際大企業也有眼光失準的時候，不是到那裡上班就一定比台灣好。
我講個很無奈的笑話好了，每次我去香港深圳廣州，就會有一堆人叫我帶iPhone5回來，我問他們哪來的iPhone5，他們就會說昨天新聞才報而已。
別笑！很多人。
peterTG wrote:
但近年竟然連內勤行政(財務/法律/人資等)都來台灣挖，你要說台灣年輕人的能力沒有價值，那Toshiba這種日資公司都是頭殼燒去挖人到日本還供食宿外加教育訓練嗎?
所以TOSHIBA是來台灣挖人還是挖年輕人？你定義內幾歲以下算年輕人？
peterTG wrote:
好吧，就針對你熱心提供的
只有3萬3！空姐控新航 浮報薪資8萬元 這個資訊來看...
請問去應徵之前會知道這家公司浮報嗎?還是你未卜先知什麼都已經知道了，當初沒有出來公告阻止那些誤入歧途的青年，現在才來打一槍?
不以結果論來看，事實就是當初他們打著招募之名開出的薪資就是這麼高，所以年輕人被吸引過去了，就是這麼簡單不是嗎?
我有說國外的月亮比較圓?我從前面就說了，既然外資可以讓人感覺就是待遇比較好，所以這個就是台資企業可以努力的目標，請問有錯?
前面Kake大大就已經提過，國外企業來台挖角要的就是「外籍傭兵」，不是他們國內人才不足就是沒人要做的行業，那篇商週就已經說的很明白，很顯然的你根本沒看。
薪資高又如何？領的到的有幾個？半路被踢回來的有幾個？
我不是未卜先知，這是我的經驗告訴我「案情沒那麼單純」，這就是年輕人和你嗤之以鼻的老屁股的差別。
感覺待遇比較好和實際待遇比較好哪個重要？
到現在我也還在學習，常提著酒和茶葉去拜訪同行老前輩，你對貴公司的老屁股有沒有這種學習心態，還是打從骨子裡就認為他們的成功都只是因為早出生了幾年？
peterTG wrote:
>>這我早就跟你講過了，現代社會變動速度快，你如果能告訴我兩年後社會、科技會發展到什麼程度，我就可以給你一個目標。
不是明確可以界定的目標，就是如同曾經某位總統說過的：有夢最美，希望相隨。
不把話說的太死，預留彈性，請問有錯?
人沒有目標不會督促自己努力，老闆不訂業績目標業務不會去衝業績，我前面就說過，你的人生有幾個兩三年可以讓你觀望，比你敢衝敢失敗的人就贏你這兩三年。
peterTG wrote:
親身體驗這東西很玄妙，請問你要什麼親身體驗?我不懂老一輩的幾位是體驗過多少家公司，多少個親身經歷，我只知道自己沒體會的，透過某些管道還是可以窺知的。
應徵面試的時候，我想大家常會被問到一個問題：你對我們公司了解多少?
難道要回答：我完全不了解，因為我還沒親身體驗過，如果你讓我進公司體驗過我就會知道我了不了解你們這家公司，以及我喜不喜歡或是會待多久。
那請問面試者如何在面試前就了解這家公司?還不是靠你們所謂的在網路上Google或是打聽一些消息?
面試時了不了解公司佔錄取條件多少？什麼東西都可以Google來，那Google一下蘋果內部是怎麼運作？
Google到富士康是血汗工廠，後來才發現原來是記者亂講。
Google歸Google，自己去了解又是另外一回事。
而且你提出論點時是叫我自己去Google，我提出論點還把關鍵字貼給你。
在你跟我爭執深圳物價時，我當下真的很想帶你去一個禮拜，體驗一下什麼叫「一週打工仔」，讓你了解你聽到的跟你實際遇到的差多少，我下次出國時一起跟，有沒有興趣？
peterTG wrote:
現在年輕人早就已經習慣資訊流通共享居多了，我記得你前面似乎有講年輕人買智慧型手機不如省吃儉用充實自己之類的議題，我只能跟你說，不是每個人買智慧手機都是為了炫或是玩遊戲之類的娛樂。
上班下班通車時間如果拿手機來看一些自己財經或是自己想學的東西，或是了解一下他人遇到的困難以及他們怎麼解決問題，這些難道都不是現代科技帶來的資訊流通?
你要說沒有親身經驗我覺得OK阿，因為很多事情本來就不是要一一靠親身經驗去才知道的，哪家公司福利待遇好，哪家很操，這些都需要一一親身經驗才知道嗎?
我有說年輕人不要買智慧型手機嗎？先問問幾個人是買來充實自己的？我是說如果你是要花錢在娛樂上不如把這筆錢拿來充實自己，等你經濟狀況好了，不差這兩萬多過生活，你高興怎麼買都可以。
peterTG wrote:
國外狀況怎樣，別人怎麼做都是可以受公評的。至於要不要去那邊上班本來就是個人考量因素，請問選擇在國內先磨個幾年再出去，除了自身履歷自己帶來更高的議價力之外，在職場透過接觸各類人及各種事先培養一些關係及解決問題的能力，以降低自身出去的陣亡率，可以給這個思維有什麼問題嗎?
還是你覺得想到什麼就直接衝了，比起謀定而後動的人來說更好?
有一個員工，整天對他的老闆主管說你看隔壁公司怎樣怎樣，我們公司怎樣怎樣，真的要他去的時候，他又說我再觀望個兩三年，或是等我在這裡磨個兩三年再說，這樣有什麼說服力嗎？
peterTG wrote:
先聲明，並沒有什麼延伸解讀，你所謂的深入探討，只是雙方站的點不同，這我前面也提過了，如果今天很明顯的都只有一種意見，那也就不會有歧見的存在了不是嗎?
就如同之前大家有意見的下班進修、做多少領多少、誰來改變現有狀況的議題，我們的意見本來就都不同不是?
是這樣嗎？只是雙方的點不同？還要我翻舊帳？自己講的話前後都對不起來，還要我再貼一次懶人包嗎？
泰國越南算不算你定義的東南亞？你的月薪2~4萬的台灣勞工可以被國外號稱三級跳的1.5~2倍挖去上班的立基點在哪裡？風無大大很有興趣，你要不要介紹給他？
眼見為憑的會計？
你舉的出東南亞有五家企業是這樣挖人，我跟你道歉並退出這棟樓。
peterTG wrote:
就如同你會說老一輩沒義務幫我們把環境弄好，那我也可以說我沒義務幫後面的8.9甚至是100年後出生的人把環境弄好，這樣台灣就是越來越糟糕而已，你說對吧?
另外如同你說的少抱怨多做事，我也沒說不做事吧?只是抱怨本來就該區分合理與不合理，而不是一遇到抱怨馬上就覺得對方有問題之類的，這本來就是雙方觀念性的問題而已。
你的怨念真的很重，不要再把我沒說過的話塞給我回答。
peterTG wrote:
當你只是不斷的再強調自己靠努力不靠爸的時候，我就問過你了：你那個時候的職場環境怎麼樣?現在的環境是怎麼樣?
不講經濟衰退及物價飆升這個點啦，光是社會的變動劇烈程度就不是以前可以比的..
所以呢？你到底有沒有看我舉的那兩個七年級生的例子，他們的環境就是你現在形容的環境，他們是怎麼搬開這些老屁股的，自己搬不動所以推給環境？
以上講的東西一半以上都是我已經講到爛的，很顯然的你沒在看，你的眼中只看的到別人的失敗，看不到別人的成功。
君顏甚厚，汝母知否？
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文章編號：35060396
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文章編號：35061959
及14060m這兩位大哥明顯不同，但是他們都有提出建設性說法，甚至他們身為主管，反而也沒為資方及你說的老屁股講話，反而替我們年輕人講話，甚至還提出不少數據，妳呢？我只看到妳情緒發言部份。
妳總愛拿老婆生產當例子，假設妳要生產，妳老公要居然拒絕公司外派，只為了陪妳短短幾小時生產，導致收入無法提升甚至飯碗不保，妳不生氣才怪，現在醫學發達，因分娩造成死亡機率實在比感冒還來的小，生產事情交給專業醫院就好了，何必放棄工作陪老婆生產？難道在你認為事業＜家庭？
還有請不要說我老屁股，我都還不到而立之年，七年級中段班，這樣很老嗎？
peterTG wrote:
1.我不太清楚你要表...(恕刪)
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絕代蝴蝶 wrote:
我在幾年前有看過一篇...(恕刪)
我懶的一段一段回了，統整一次回...
1.這世界上沒有所謂深入報導，我一開始提國外招募台灣人本來就不是在比較誰比較好或比較壞，我一開始只是回應台灣也是有人才吸引國外招募的。
2.你要說這些來挖台灣人去工作的都帶有特殊目的性我不反對，不過也是有要培訓新人的。
http://tw.myblog.yahoo.com/andysam0615-2/article?mid=3&prev=6&l=f&fid=16
這裡有某位大大在TOSHIBA 2008年徵才時候參與的記錄，為了避免你說我又叫你自己找，我索性直接貼出來。
2011年的徵才我確定是有法律/財務/人資等職務...
至於你問年輕人的定義，我無法明確給你，有人30幾歲念完博士也還覺得自己是年輕人不是?
看看裡面資格條件的部分：・三年以下相關工作經驗，新鮮人尤佳
這個部份就我打聽到的消息是應徵上了之後會到日本培訓，培訓完才會放進企業工作。所以，誰說人家都一定是帶著某種目的要外籍傭兵?要即戰力的公司不是沒有，但願意提供員工培訓的公司也是有的。
3.年長者某些部分本來就是經驗比較豐富嗅覺比較靈敏，這很正常。
至於你說：到現在我也還在學習，常提著酒和茶葉去拜訪同行老前輩，你對貴公司的老屁股有沒有這種學習心態，還是打從骨子裡就認為他們的成功都只是因為早出生了幾年？
很抱歉，我不會一竿子打翻一條船的人，我說你只是早出生幾年的原因我上面也講過了，你開口閉口只提個人努力，並沒有談到任何環境上的變化，所以我才會說如果單純以現在年輕一輩遇到的環境及狀況來看，你自己放入這個社會，狀況並不見得會比較好，請問有錯嗎?
另外我也提過，我對於有能力的前輩其實是很尊重的，請不要擅自誤解我好像唯我獨尊，覺得全公司的前輩都是老屁股。
4.另外要針對你說的：人沒有目標不會督促自己努力，老闆不訂業績目標業務不會去衝業績，我前面就說過，你的人生有幾個兩三年可以讓你觀望，比你敢衝敢失敗的人就贏你這兩三年。來回應一下...
你要說短中長期目標我是有訂的，不過那只是概略性的目標，我不會訂到說我幾年後要在哪裡的哪家企業裡做到哪個職務，因為那不切實際。
5.你很執著的東南亞國家挖人，首先請你查一下東南亞這個國家有沒有包含我前面提過的以台灣為負面範本的新加坡，我前面舉的那個被你打槍的新加坡航空這個例子之外，其他新加坡企業都沒挖台灣人?
人家從醫療、研發人員、工程師等開始，到最近的金融人才都不斷的挖，如果你要說被挖過去的每個都是以一打十的頂尖人才那真的不可能。
講到這就要問啦，台灣都沒有中低階人才被挖出去?確實是高階工作很搶手沒錯，中低階的工作也還是需要有人幹，就講前面你說用浮報八萬薪水騙去新航工作的空服員，你要定位為高階工作?
可以研究一下在台灣空服員基本行情薪水是多少，為什麼6~8萬就要被騙去了?
我會舉東南亞國家和中國挖角的例子，原本就不是要跟你爭說國外都給這麼高的pay，台灣也應比照辦理。
我從前面的一貫論述就是：台灣企業視人才為成本的狀況也差不多該改進一下了，為什麼很多人在台灣就不是人才，被挖出去就是人才，這才是我論述的核心。
6.下面這段話...
peterTG wrote:
就如同你會說老一輩沒義務幫我們把環境弄好，那我也可以說我沒義務幫後面的8.9甚至是100年後出生的人把環境弄好，這樣台灣就是越來越糟糕而已，你說對吧?
請容許我道個歉，我搞錯對象了...說這個的是某位芒果大大。
7.另外你最後總結的部分，我只能說，你要論述現代年輕人和20~30年前面臨的挑戰和問題，不能完全無視現狀。
因為如果照你的論述來說，你永遠沒辦法判斷哪個世代面臨的經濟狀況比較好，哪個世代面臨的變動比較大。
你要說我眼中只看的到別人的失敗，看不到別人的成功，我不否認，因為失敗的人比較多，我比較想了解的是這些失敗的人為什麼失敗，真的是全部都歸因於比較不努力嗎?
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opelisc2000 wrote:
妳的說話態度只會讓我...(恕刪)
我比較想問：請問你有提出什麼比較建設性的東西嗎?
我承認我提的本來就都是概念性的東西，包含台資企業對待人才普遍是視為成本看待這個角度在內，如果你要我舉例我還真的很難舉。
不過如果像上一手把工作教給下一手就算是培訓的話，那日本人那種培訓不知道算什麼。
那你呢?過勞死的問題有解了嗎?大學生素質的部分有解了嗎?
事業或是家庭比較重要本來就是個人價值觀，我們公司不會因為你拒絕派遣就扣你薪水或黑掉你，只是換一個人去而已，所以我舉我前輩的例子只是陳述每個人遇到狀況還是會有不同的反應。
而人的努力並不是全部的決定因素，有時候就剛好，可能他老婆沒懷孕或是他老婆已經生了而且家裡有人照顧，那可能結果就不一樣，我要表達的就是這個。
事情一體兩面，你可能會認為家庭比較不重要，不過我跟這位前輩是抱持同樣看法的，今天我如果娶妻，我太太下個月要生產，我多半也會拒絕外調。
冷酷豆豆龍兄及14060m這兩位版友是以他們當主管的經驗來分享沒問題阿，那請問你以你當主管甚至是面試新人的經驗來看，有什麼很有建設性的建議嗎?
你前面說的：既然整體環境差，那為何又不上進？這才是我要說的重點！
那我問你，上進的方法是什麼?上進的結果又如何?
你如果從這個面向去看，最後就是台灣環境橫差，優勝劣敗顯露這個結果，請問跟現有的環境狀況有啥差別?
你有提出任何建議去改善現有的就業環境嗎?我看你也只是把普遍薪資低這點全部歸給大學生素質差而已，不是嗎?
另外我記得你前面有提到韓國超越我們，我比較想問的是，國際上對於韓國超越台灣的定位是在於韓國人比台灣人努力上嗎?
如你所說，咱們七年級生程度就是如此。不要說你，我也是七年級中段，但你的思考邏輯只是一味的把現有人才的勞力價值貶低，18分上大學，那你怎麼不上?上了你就有同樣身為大學生坐在面試官前面跟台大政大學生叫板的資格了不是嗎?
光是你在論述要月收十萬以上不然就要當羅漢腳這段，說真的就已經被無數月收沒十萬但已結了婚的四五年級的人看透了吧...
你的確是沒有倚老賣老，所以就定義來說確實不能稱你為老屁股。
不過你對於過勞以及大學生素質的獨特見解，我還真的不知道該用什麼詞來形容。
個人積分：39分
文章編號：35063160
