不要瞧不起齒輪.齒輪可是很管用的

KESA28493 wrote:
天平沒有砝碼可以秤重?

回顧你當初的論點:
KESA28493 wrote:
再來,所謂的重量,最簡單標準件應該是標準砝碼吧
既然都有標準砝碼了,又何需磅秤這些需要校正的東西呢?
你是拿「砝碼」和「磅秤」在做類比,天平在哪裏?

所以你自己也很清楚:「砝碼」本身是不能測重量的!
(它必需使用其他工具,它本身只是個標準重量單位而已)
所以我才會說:它和磅秤是完全不同的東西,無法拿來做類比!


KESA28493 wrote:
我是不懂為什麼校正完後才叫指南針,假設指南針組裝完,但是沒有把N或S極塗上顏色識別,拿給100個人看,你覺得在沒有真的使用下,有誰會說這不是指南針?
如果你所謂的沒有塗上顏色識別,是指「完全空白」…
我不知道有多少人會說它不是啦,但是至少我自己可能就覺得它不是!
但你說的這種情形下,我認同應該有人會說它算是指南針。

那你可以回答一下:博物館裏停放未校正的「指南車」,它叫什麼鬼玩意嗎?
✙ 驅魔神探 Ψ 康士坦丁‧Constantine ✙ 發文最認真,做人最正直,講話最公道…江湖上人人稱我一聲【神探】

康士坦丁 wrote:
你是拿「砝碼」和「磅秤」在做類比,天平在哪裏?

所以你自己也很清楚:「砝碼」本身是不能測重量的!
(它必需使用其他工具,它本身只是個標準重量單位而已)
所以我才會說:它和磅秤是完全不同的東西,無法拿來做類比!


嗯嗯,好吧,我也不需爭論這個,就像我提到的,我舉這些例子只是在說明"校正"的目的。
我想你也應該很清楚我所要表達的是什麼。

康士坦丁 wrote:
如果你所謂的沒有塗上顏色識別,是指「完全空白」…
我不知道有多少人會說它不是啦,但是至少我自己可能就覺得它不是!
但你說的這種情形下,我認同應該有人會說它算是指南針。

那你可以回答一下:博物館裏停放未校正的「指南車」,它叫什麼鬼玩意嗎?


不覺得您已經開始在凹了嗎?
既然你都認同應該有人會說它算是指南針,假設我做的更像一些,就在磁針塗上紅白色識別好了,但是不跟你說哪邊是N那邊是S,你覺得呢?你會說它是指南針嗎?

博物館裏停放未校正的「指南車」,它叫什麼鬼玩意嗎?
我會叫它指南車,但是這個很重要嗎?
您也還沒回答叫什麼跟有沒有校正過有關係嗎?
min0915 wrote:
我沒有說是皇帝時候製...(恕刪)

那不是廢話連篇討論什麼,
指南車皇帝時代就有記錄,這裡指南車變成三國時代 馬鈞 製造,
還有齒輪,公元前400年至前200年間開始使用齒輪,
皇帝時代是公元前將近3000年的事,兩者差2000多年,
拿後代產品去討論前代,我提出紙是指出當時根本沒製造齒輪的觀念跟技術
沒有的東西居然可以瞎掰到這樣,我哩張飛打岳飛,
糟糕...這下變成要討論「兩端皆空白」(或著故意不說紅端是不是指北邊?)的指南針是不是合理的存在,能不能拿來在論證中提出了...
KESA28493 wrote:
不覺得您已經開始在凹了嗎?
既然你都認同應該有人會說它算是指南針,假設我做的更像一些,就在磁針塗上紅白色識別好了,但是不跟你說哪邊是N那邊是S,你覺得呢?你會說它是指南針嗎?
這叫凹?完全空白的一個盒子裏有一根針…我真的覺得不能叫指南針耶!
但是我也不否認有人可能認為他可以叫指南針,我這還不夠開放喔?這還叫凹喔?



KESA28493 wrote:
嗯嗯,好吧,我也不需爭論這個,就像我提到的,我舉這些例子只是在說明"校正"的目的。
我想你也應該很清楚我所要表達的是什麼。
你要不要再重看一下我回你的文?我本來也就沒要和你爭論什麼啊!
我一開始本來就只是說:你的類比失當…你的舉例不倫不類…
你自己拿這個不倫不類的比喻來反駁GAWEIN大,我只是點出你比喻中的謬誤而已。
一個謬誤的比喻,要如何說明什麼「校正的目的」?(不管要說明什麼都無法成立)



KESA28493 wrote:
博物館裏停放未校正的「指南車」,它叫什麼鬼玩意嗎?
我會叫它指南車,但是這個很重要嗎?
…喔?不重要喔?好吧!那就不重要吧!
只是你自己前面說的和現在說的完全相反而已啦~



KESA28493 wrote:
您也還沒回答叫什麼跟有沒有校正過有關係嗎?
我前面說過了,我只是點出你比喻的謬誤而已。
沒記錯的話,我回文寫得應該很清楚:
康士坦丁 wrote:
不是校不校正的問題了,你再怎麼校正,也不可能單拿幾顆砝碼來秤重量吧?
我本來就說:不是校不校正的問題了
怎麼會跑來問我什麼「有沒有校正有關係嗎?」這種問題咧?

你已經重覆這個「校正」的問題不只一次了耶!我前一次回覆你:
康士坦丁 wrote:
你確定你有看我寫什麼嗎?我寫的不就是說「和校正無關」嗎?
我是說「不能拿來類比」,和校不校正有什麼關係?
你看清楚後也發現了…
KESA28493 wrote:
好的,我是沒有看的很仔細,不好意思。
怎麼現在又來了?



你可不可以用心看一下文?前面說你「很認真」的看了原文,
結果…樓主特別截錄標注的重點(還在前三行內),你竟然能完全看相反?
同樣的「校不校正」的問題你也一再重覆…讓我很頭大耶~
✙ 驅魔神探 Ψ 康士坦丁‧Constantine ✙ 發文最認真,做人最正直,講話最公道…江湖上人人稱我一聲【神探】
M......好吧 衝著一句不要射後不理 我回文

為什麼我覺得樓主不是很認真?
因為經過這麼長的討論串 基本上有件事已經確定了
指南車算是可以作為分辨方向的工具或手段之一 (這我第一次回覆時 也已經給予肯定)
那麼 就如同樓主所說 關鍵只在於指南車在指出方向上的正確率是否真的連擲杯也不如?
(其他大大的討論都很精采 不過就不一定與這緊密相關)
既然如此 樓主不就應該提出自己的論點 並解說推論過程 為何您主張在正確率上指南車的確贏過擲杯?
然後讓大家一起來討論討論?
而不是一味的 針對其他人的回文內容來做直接的回應或挑剔
讓這個討論串 漸漸陷於文字遊戲的深淵(我想 有的大大已經看破紅塵 離開了)

例如:
min0915 wrote:
另外請問你
用擲杯分辨南方的準確率是1/2
是你認真回答的結論嗎?
.....(恕刪)


....是的 當然是 難道不是?

min0915 wrote:
如果以 東南西北 四向來說 擲杯的準確率是1/4
.....(恕刪)

這句話不是您打的? 您為什麼也會寫出準確率是1/4?
我想 擲杯(抑或是瞎猜或投骰子) 不就是纯機率? 這我就不浪費篇幅了

min0915 wrote:
而指南車的準確率 遠大於1/4(距離不遠操作正確的話 應在9成以上 )
.....(恕刪)

因此 我才會覺得 樓主就這樣一句"我相信準確率一定高於九成"
就直接把我所回覆您的內容或論點給了"錯誤"的結論(還扣了十分) 我覺得的確稍嫌敷衍
其實您若要挑剔 "不真的把擲杯丟個幾百萬次" 是無法確定真的有(或趨近於)1/2正確率?
那就慘了 因為不論您有多少台精準無比的指南車 也保證不再是原本那台指南車了 不是嗎?

那麼!! 我就說出我的論點吧!!

1.不論指南車有多麼不堪使用且不精確 就算我手上的指南車 壞到只剩下小木偶拿來當不求人
最慘的情況 不就頂多等同瞎猜? 就算完全不準 東西南北 總會中一個吧?
既然最慘也不過是純機率? 樓主其實已經立於不敗之地 也就如同我第一次回文所說
擲杯頂多勝在較為輕鬆罷了 兩個半斤八兩是不會不如擲杯的

2.樓主您有沒有發現 您雖然曾經承認過指南車的精確度不高
卻又一再的在不同的回覆中 加上很多的條件來強調指南車的可信度
從 a.不可以極端的越過地球 b.在短程內 c. 在皇城(or 京城)內 d.要正確的使用與校正
e.
min0915 wrote:
如果是日本人重製的那一臺
操作地點限定在室內
那得到的精確律應該高於我提出的數據

無論數據為何
其結果都比擲杯準確

.....(恕刪)

應該? 無論數據為何? ....算了 不浪費篇幅
其實何必? 您只要認真的去推論或計算正確率 自然就會發現答案

不論指南車有多麼不堪使用且不精確 或是準確率在校正後 降低的多快
不論他的準確率只能維持 1公里 10公尺 或是10公分
至少 不可否認的是 在剛校正完時 推著車子出發的那一瞬間
指南車是有準確率的吧? 是有參考性的吧?
那麼 那怕這時間只有0.1分鐘 定有段時間裡 指南車的準確率是勝過擲杯得 因為擲杯的機率是固定的阿

3.至此 至少我已經能夠告訴某乙 指南車不會不如擲杯 甚至有可能可以勝過擲杯

最後一樣讓我說個結尾

查詢再多的資料 不代表就有解決問題
您攤出了很多的資料 但...真的有認真的用 "如何證明指南車的準確率是勝過擲杯得" 去認真的推演?

好唄 也許您真的有 因為最後這些話 不過是我個人的臆測或牢騷 請恕我失態了

我就下臺一鞠躬啦!! 繼續當我的潛水夫去

康士坦丁 wrote:
不好意思,Follo...(恕刪)
原子鐘和手錶盡管作用方式不盡相同,但大體原理接近,應屬本質相同的東西。


這點我有意見
我舉例時都舉機械表為例子

機械表的原理跟原子鐘完全不同

機械表示靠上練(廣義的發條)來推動運作
而原子鐘以以原子共振頻率標準來計算及保持時間的準確
是使用電子轉變能級時釋放的精確微波訊號

二者的原理完全不同

康士坦丁 wrote:
難道現在博物館裏放的「指南車」不能叫「指南車」?
我相信放在博物館裏應該沒有人去為它定位吧?那「它」叫什麼鬼玩意?


事實上據我了解的幾個指南車都有定位
可以分為二類
一種是根據宋朝的的文獻做出來的指南車
因為太不精準
所以遊客不能操作
只是擺在博物館裡面 而且指南車上的人都是經過校正指向南方

另一類是假定是失傳的指南車技術有用到差速器
然後重新設計製作
這種指南車比較精確
會開放給遊客操作 每次開放操作前都會校正定位於南方

康士坦丁 wrote:
樓主進來插一腳太無聊了…


我完全同意...哈哈

niniline1999 wrote:

那不是廢話連篇討論什麼,
指南車皇帝時代就有記錄,這裡指南車變成三國時代 馬鈞 製造,
還有齒輪,公元前400年至前200年間開始使用齒輪,
皇帝時代是公元前將近3000年的事,兩者差2000多年,
拿後代產品去討論前代,我提出紙是指出當時根本沒製造齒輪的觀念跟技術
沒有的東西居然可以瞎掰到這樣,我哩張飛打岳飛

可以麻煩你先去做功課
查查指南針的文獻好嗎

你這樣裝懂會被笑喔

指南車皇帝時代就有記錄<====這個叫傳說

裡指南車變成三國時代 馬鈞 製造<======這個叫歷史

無論是歷史或傳說
中國使用指南車的紀錄都比指南針早
而且這根本不是討論的重點

niniline1999 wrote:
我提出紙是指出當時根本沒製造齒輪的觀念跟技術

要我在打一次嗎?

造紙術在13世紀才傳入義大利.但是在此之前
義大利Giovanni de Dondi(1293~1389)記載著齒輪時鐘.其中甚至提到了橢圓形齒輪
可見
齒輪的使用早於造紙術的發明

你要一直用自己錯誤的看法來胡扯:
當時根本沒製造齒輪的觀念跟技術
我真的很無言


min0915 wrote:
機械表的原理跟原子鐘完全不同
這要怪我犯了和甲先生相同的錯:沒說清楚!
我所謂的「原理本質相同」,意思是指它們都有兩大類的功能組成:
一、某種固定頻率的運行動力
二、計算與標示累計時間的方法
✙ 驅魔神探 Ψ 康士坦丁‧Constantine ✙ 發文最認真,做人最正直,講話最公道…江湖上人人稱我一聲【神探】


康士坦丁 wrote:
KESA28493 wrote:
博物館裏停放未校正的「指南車」,它叫什麼鬼玩意嗎?
我會叫它指南車,但是這個很重要嗎?

…喔?不重要喔?好吧!那就不重要吧!
只是你自己前面說的和現在說的完全相反而已啦~


不好意思,我follow GAWEIN的邏輯寫的並不表示我同意,一樣請你再翻回去看一下。
KESA28493 wrote:
如果照你的想法,指南車之所以可以叫做指南車,也是可以當作他是已經校正完的,當然就有分辨方向的能力無庸置疑。

follow這個想法只是要說明,如果以校正於否來當成可不可以叫什麼的依據的話,當然我們叫指南車為指南車時,就也必須承認這裡所謂的指南車是已經校正完的指南車。進而承認不需說明指南車的精準度就可以說指南車有分辨方向的能力。如果你覺得這段有問題,那也是前提GAWEIN的邏輯是以校正於否來當成可不可以叫什麼的依據有問題。我這一段其實是要反駁GAWEIN網友的,不過我想既然已經有達到共識指南車是可以分辨南北的,也就沒有繼續抓著這一點了。



康士坦丁 wrote:
KESA28493 wrote:
嗯嗯,好吧,我也不需爭論這個,就像我提到的,我舉這些例子只是在說明"校正"的目的。
我想你也應該很清楚我所要表達的是什麼。

你要不要再重看一下我回你的文?我本來也就沒要和你爭論什麼啊!
我一開始本來就只是說:你的類比失當…你的舉例不倫不類…
你自己拿這個不倫不類的比喻來反駁GAWEIN大,我只是點出你比喻中的謬誤而已。
一個謬誤的比喻,要如何說明什麼「校正的目的」?(不管要說明什麼都無法成立)


舉例不倫不類?我都說了,我的舉例是要說明校正的目的
這一段並不是反駁GAWEIN網友
而是說明Ming0812的觀點有誤,一樣請你再翻回去看一下
Ming0812 wrote:
你這前提是要能校正,而事實上能夠校正表示你能用某種方法來得到南北位置,因而得以校"正"
既然得以知道"正"何須指南車?


再來,回到你的問題
康士坦丁 wrote:
用原子鐘VS手錶,來比喻指南針VS指南車,這個類比有點失當。
原子鐘和手錶盡管作用方式不盡相同,但大體原理接近,應屬本質相同的東西。
但指南針和指南車運作原理本質,都完全不相同,根本是風馬牛不相及。

康士坦丁 wrote:
用砝碼VS磅秤,來比喻指南針VS指南車,這個類比更是不倫不類。
砝碼本身完全沒有秤重量的功能,它只是用來當成一個標準單位重量而已,
這不是校不校正的問題了,你再怎麼校正,也不可能單拿幾顆砝碼來秤重量吧?


你有看到我哪邊用"原子鐘VS手錶來比喻指南針VS指南車"跟用"砝碼VS磅秤來比喻指南針VS指南車"了?
這些都是你說的吧,而且更是把我以下這段說明舉例完全忽略...
況且,我下面一樣說了標準砝碼用來秤重吧,我想大家應該都知道砝碼要如何用來秤重吧...你要說我沒有說出天平這個關鍵字,好吧,我也承認,只是又流於抓語病,並不是邏輯上的辯論。
KESA28493 wrote:
一樣答案,用途不一樣,標準砝碼用來秤重並不是那麼方便,常常拿出來使用更是容易磨損失準。
指南車一樣,經過合適手法的校正(方法及頻率),不管你車子怎麼轉,是可以當作分辨方向的儀器的。

換言之,校正的目的,是在確認儀器可以做出有用的量測資料,跟需不需要這個儀器是兩回事。




最後,你說的
康士坦丁 wrote:
我本來就說:這不是校不校正的問題了
怎麼會跑來問我什麼「有沒有校正有關係嗎?」這種問題咧?

這段是從上面你說的我的舉例類比是不倫不類來的,一樣如上說明,這樣的類比是你自己說的,我的文裡可沒有說用原子鐘VS手錶來比喻指南針VS指南車這種比喻,所以我也不會知道你的想法到底是如何?是不是也是跟GAWEIN網友一樣用有沒有效正來當作可不可以叫指南針或指南車的標準,也因此我才會在追問磁針沒有塗色的指南針可不可以叫指南針,因為根據GAWEIN網友的觀點,磁針沒有塗色的指南針是不可以叫做指南針的。

最後的最後,樓主跟某乙的爭論點,我看請樓主自己來說好了。
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