娼嫖都不罰.除罪是怎樣情形?!


sove_i_skogen wrote:
既然你對這個議題這麼有興趣...(恕刪)


您說的沒錯,我是相信人信本惡的完全實際派。我深信只有正視人性的黑暗面,才有辦法有效管理社會問題。人性就像洪水,必須經過疏導,禁止只會造成更大的問題。到現在為止,曾經想禁酒的國家有多少個? 真正成功的呢? 0個! 就連在基本面不可通融的回教國家也是一樣。

基於我們兩人的理念不同,我相信我倆應該很難在這件事上同意,但是我想大家聊聊無訪。

瑞典「罰嫖不嫖娼」我還算有點了解。1999年實行到現在,數據指出瑞典檯面上的賣淫的確減少了,但是數據同時也指出,靠近瑞典邊境的他國城市(如Malmo等)賣淫卻增加了。這意味著瑞典的法律並無減少性交易的總數或是需求,只不過是把交易移到了附近的境外。所謂的瑞典人凝聚社會共識,講起來好聽,但是在人性基本需求之前,也不過是把自己不想要的垃圾丟到人家家後院這回事。

我相信北歐跨國交通方便是造成這個後果的很大原因,如果附近所有的國家都通過所有的法律,結果就是一切回到檯面下,一切做得更秘密,更小心,也造成妓女的身體安全受到更大的威脅。這件事,也有文獻提到。

法律政策對於社會的長期影響,不是短短幾年內可以看得清楚的。關於瑞典做法成功與否,我想我們再過幾年再回頭看看吧。

毒品,因為會成癮,在現在當然處於社會邊緣。這和使用者是不是性工作者全無相關。任何人都有可能被毒品控制,只不過用毒品控制妓女比用高薪(或是脅持家人)更輔合經濟效應罷了。如果用毒品控制無利可圖,漸漸地黑社會就不會用毒品,而改用其他的方式控制妓女。

反言之,如果加重罪,結果就是黑幫重金賄絡執法者及司法系統。就像1920年的美國,及賭博合法化大型企業進駐澳門前一樣。一句老話,殺頭生意有人做... 不合人性的法律是無法貫徹執行的。

sove_i_skogen wrote:
愈不反嫖妓的地方,人權愈不先進...(恕刪)


這是您寫的吧? 我們可以在文字上打轉,但是您的言下之意相信很明顯。

嫖妓的合法化,當然會增加檯面上的需求,因為有不少檯面下原本就存在的需求,還有潛在需求會逐漸浮出水面。就像我在台灣不會去地下賭場,但是在澳門卻會去威尼斯人玩一把Caribbean Stud加上賭一把21點。當然有些人沒有需要或是基於其它原因(如宗教等)不會去幹這檔子事。但是對於一般人來說,如果有適當的規劃,有什麼關係?

雖然純討論很有趣,但是對於社會問題進行純學術討論說穿了就是一個不切實際,用這個理念治國更是大謬。您假設全世界都這麼理性,就像是我假設我家陽台上有住熊貓一樣,我可以很用力很用力全心全意的做這個假設,但是剛剛看了一下,我家陽台上還是沒有熊貓。


Zaisen wrote:
雖然純討論很有趣,但是對於社會問題進行純學術討論說穿了就是一個不切實際,用這個理念治國更是大謬。您假設全世界都這麼理性,就像是我假設我家陽台上有住熊貓一樣,我可以很用力很用力全心全意的做這個假設,但是剛剛看了一下,我家陽台上還是沒有熊貓..(恕刪)


論點

不論怎麼詭辯,台灣現在每天還是會有數不完的 2500

除非賣方不賣,我想也沒哪個正常的男人甘願冒者被關的危險硬上

別以為蒙上眼睛就看不見

既然允許他存在,為什麼要扣頂有罪的帽子

都已經2011年了,老美性開放都不知道過多久

要就全部都有罪,要馬全部都無罪,含含混混的說不清楚到底有沒有罪反而可笑
janssen_su wrote:
搞不懂...誰提的法...(恕刪)

除罪化並無不可,但是必須有效管理,不然就失去意義了!
如果合法化~性工作者或許可以獲得勞健保
假設設定半年一次體檢,通過才能核發執照,才能工作...搞不好也是個控制性病蔓延的辦法阿

男人在玩的時候也能挑有認證的比較安心吧..畢竟有競爭才會有進步
Zaisen wrote:
基於我們兩人的理念不同,我相信我倆應該很難在這件事上同意,但是我想大家聊聊無訪。

當然,純聊聊,也沒有要試圖改變任何人的想法。

Zaisen wrote:
我相信北歐跨國交通方便是造成這個後果的很大原因,如果附近所有的國家都通過所有的法律,結果就是一切回到檯面下,一切做得更秘密,更小心,也造成妓女的身體安全受到更大的威脅。這件事,也有文獻提到。

其實是因為歐洲有非常多國家的性產業是合法化的。
所以性消費者大可到這些國家,或是大老遠跑去泰國消費。
上述這些觀察,多少是被證實的?大多都只是推論而已。
現在的問題不是威脅是否加重,要減輕威脅只能從取締著手,問題是,合法化之後整個需求都會提升,並非只是原本地下化的浮出抬面這麼簡單!你只要長居在荷蘭或是德國,就能觀察到這個現象!

Zaisen wrote:
瑞典「罰嫖不嫖娼」我還算有點了解。1999年實行到現在,數據指出瑞典檯面上的賣淫的確減少了,但是數據同時也指出,靠近瑞典邊境的他國城市(如Malmo等)賣淫卻增加了。這意味著瑞典的法律並無減少性交易的總數或是需求,只不過是把交易移到了附近的境外。所謂的瑞典人凝聚社會共識,講起來好聽,但是在人性基本需求之前,也不過是把自己不想要的垃圾丟到人家家後院這回事。

你說錯了,馬爾摩是瑞典南部最大城,和哥本哈根的交通是相連的,而丹麥的性產業是合法的,所以瑞典南部人自然會過去消費。臨國既然提供市場,那麼前往消費又有何不可?臨國的問題本來就是臨國的事。沒必要管到人家家裡去。

Zaisen wrote:
嫖妓的合法化,當然會增加檯面上的需求,因為有不少檯面下原本就存在的需求,還有潛在需求會逐漸浮出水面。就像我在台灣不會去地下賭場,但是在澳門卻會去威尼斯人玩一把Caribbean Stud加上賭一把21點。當然有些人沒有需要或是基於其它原因(如宗教等)不會去幹這檔子事。但是對於一般人來說,如果有適當的規劃,有什麼關係?

嫖妓的合法,要達到像合法賭場這樣的目標,必須讓合法化經營的誘因大過非法經營的。但是,合法的性產業無法像睹場一樣背後有這麼龐大的大金主加持。這是因為性產業的運作方式和博弈有天壤之別!簡單也說,再怎麼合法化,對於性產業而言,地下經濟的勢力永遠大於抬面。不過,一旦合法化,消費者聚集的後果是很嚴重的!

Zaisen wrote:
毒品,因為會成癮,在現在當然處於社會邊緣。這和使用者是不是性工作者全無相關。任何人都有可能被毒品控制,只不過用毒品控制妓女比用高薪(或是脅持家人)更輔合經濟效應罷了。如果用毒品控制無利可圖,漸漸地黑社會就不會用毒品,而改用其他的方式控制妓女。

毒品就是大家最不願來出來討論的東西,因為沒有東西比毒品更適合用來控制妓女,所以除罪化的立場很難站得住腳。除罪化只是讓「部分」抬面下的活動浮出來而已,但還是完全沒辦法解決毒品囚籠的問題!

Zaisen wrote:
反言之,如果加重罪,結果就是黑幫重金賄絡執法者及司法系統。就像1920年的美國,及賭博合法化大型企業進駐澳門前一樣。一句老話,殺頭生意有人做... 不合人性的法律是無法貫徹執行的。

果然不出我所料,租值消散的說法又被搬出來了……

Zaisen wrote:
這是您寫的吧? 我們可以在文字上打轉,但是您的言下之意相信很明顯。

這不是文字遊戲,明明是你前後矛盾!
我那句話的意思只是要表達,平等主義是符合我心目中最理想的模式。
世上各個社會,是有很大的差異的,北歐的平等觀念,幾乎完全無法在其他國家實現!
他們採取很實際的做法來解決犯罪問題,沒有比嚴加取締更實際的做法了。
北歐人相信社會絕大多數人,相信政府,當然相信政府的取締能力。
這種高度信任感,不會出現在其他國家!
至於其他國家是否認同平等主義,那就是文化差異的問題了。
所以毒品、性產業除罪與否的問題,也是這樣。
反正對於大多數國家而言,政府高興就好,老百姓的權益從來不是第一順位!

Zaisen wrote:
雖然純討論很有趣,但是對於社會問題進行純學術討論說穿了就是一個不切實際

我才覺得你的看法是學術討論,完全符合大右派的中心思想。這群人曾走入民間過嗎?
這群人只會支持宗教組織,卻視多數民間組織如寇讎!所以我覺得他們的說法一點也不值得相信。
回到最根本的問題,荷蘭為什麼最終決定廢除紅燈區?
多數支持嫖妓除罪化的人,都一直逃避這個問題!

sove_i_skogen wrote:
當然,純聊聊,也沒有...(恕刪)

你所說的也只是瑞典及挪威這兩個國家是實施罰嫖不罰娼吧
等歐洲國家都通過這種法令後
你再說這是很好的法令
我就佩服你
JessieC wrote:
除罪化並無不可,但是必須有效管理,不然就失去意義了!
如果合法化~性工作者或許可以獲得勞健保
假設設定半年一次體檢,通過才能核發執照,才能工作...搞不好也是個控制性病蔓延的辦法阿

男人在玩的時候也能挑有認證的比較安心吧..畢竟有競爭才會有進步

性產業的問題和性病沒什麼關聯,問題是毒品。

事實上,性工作者要有勞健保,表示他們或是經營者也要繳稅,更表示政府對於性產業是高度管制的。
只要有政府的「管理」,就會弱化地下經濟浮出水面的誘因。

在合法化之後,整個需求是提升的,這是因為絕大多數的妓女來自生活水平較低的國家,而消費者絕大多數是外國人,所以地下經濟的規模也就會變大,被毒品操控的受害者就會更多!這時,政府進行管理的預算也會增加,對於性產業的干預也就愈多,最後讓合法經營的誘因消失殆盡。於是,政府對於性產業的態度就會改變,例如荷蘭就是最好的例子。

sove_i_skogen wrote:
當然,純聊聊,也沒有...(恕刪)


關於金主問題,資本市場夠大嗎? 請參考全球第一家上市合法妓院Daily Planet。 如果管理制度適當,而且可以實質得利,剩下的只不過是時間問題。

也許是我lag,但是據我所知,阿姆斯特丹有減少紅燈區的規模(不是完全廢止),荷蘭也有想要立法禁止21歲以下人士提供性服務,但是還沒有要到把性服務在荷蘭所有地區變成非法歐。紅燈區縮小是因為他們主觀認為有犯罪問題(事實上阿姆斯特丹治安遠比大部分的美國城市好)。

不過這也難怪,從選票考量說,罵妓女、毒蟲、觀光客等當然遠比承認政府無能或是罵自己的選民來的有效。

如您信奉平等主義,那麼應該人人受到社會平等保障。理論上應該主張人人都罰,怎麼可以只罰嫖客? 反言之,義務也應該平等。男人女人不當兵都應該通通抓去關,男人女人不生小孩也都應該要強制受精。 (純屬扯淡,請見諒)

我個人認為,平等主義說的比做得容易太多了。在這點我想我們得agree to disagree。
你想要怎樣的台灣 wrote:
你所說的也只是瑞典及挪威這兩個國家是實施罰嫖不罰娼吧
等歐洲國家都通過這種法令後
你再說這是很好的法令
我就佩服你

是瑞典、挪威、和冰島三國。
你放心,我永遠不會說這是很好的法令!因為等不到歐洲國家都通過的那一天啦~
歐洲嗎?以自詡文明的歐洲大陸而言,這套想法是不可能落實的啦!
歐陸的女性主義要追上北歐,恐怕是不可能的事!

西歐人認為你情我願,有什麼不行!
但北歐人會認為嫖客的心態有病,物化女性。
在這些女權高漲的國家當中,嫖客被抓到了,會被媒體公布姓名……
完全訴諸於人際的道德壓力!不是只有顏面無光而已!

在這些女權高漲的國家,一夜情稀鬆平常。
女性約砲友的比例,還高過男性!
約砲友和當老婆/先生,完全不抵觸……
只要沒對砲友動情就好!

他們認為,性是不可以透過金錢來交換的。
只有尊重才是交換籌碼!
你想,這套「原始」的想法,怎麼可能在其他國家出現呢?
Zaisen wrote:
關於金主問題,資本市場夠大嗎? 請參考全球第一家上市合法妓院Daily Planet。 如果管理制度適當,而且可以實質得利,剩下的只不過是時間問題。

問題是,嫖客一次的交易金額不可能像賭客一樣一擲千金!
而且賭場沒有供方的受害者!兩者性質完全不同。

Zaisen wrote:
也許是我lag,但是據我所知,阿姆斯特丹有減少紅燈區的規模(不是完全廢止),荷蘭也有想要立法禁止21歲以下人士提供性服務,但是還沒有要到把性服務在荷蘭所有地區變成非法歐。紅燈區縮小是因為他們主觀認為有犯罪問題(事實上阿姆斯特丹治安遠比大部分的美國城市好)。

不可能突然就全面禁止。
你看看荷蘭地方政府對於妓女提供的「從良輔導計畫」,就知道態度已經大轉彎了!

Zaisen wrote:
不過這也難怪,從選票考量說,罵妓女、毒蟲、觀光客等當然遠比承認政府無能或是罵自己的選民來的有效。

所以你住在美國囉?
美國和台灣都是罰娼不罰嫖,只有內華達州部分地區合法。
內華達州的生態,我想大家都很了解,在此不多說!
美國仍不除罪化,主要是宗教勢力太過強大。
台灣則是傳統家庭觀念太重!
這種處罰妓女的制度,實在是很不合理……

Zaisen wrote:
如您信奉平等主義,那麼應該人人受到社會平等保障。理論上應該主張人人都罰,怎麼可以只罰嫖客? 反言之,義務也應該平等。男人女人不當兵都應該通通抓去關,男人女人不生小孩也都應該要強制受精。 (純屬扯淡,請見諒)

不是「信奉」,平等主義的本質就只是「尊重」和「互信」這麼簡單而已。只要不傷害到他人就好了!
我想這棟樓要是出現在兩性區,討論的方式應該會完全不同!
絕對不能除罪!

絕對不能合法!

因為這樣警察和黑道要賺什麼?

看一下台中黑道生技公司

裡面都是警察

就知道他們感情很好的啦
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