戰國無雙~武田信玄,豐臣秀吉,德川家康,織田信長這四位在日本人眼中,誰有比較高評價?

peirreflame wrote:
信長公記 三段火炮 寫作早於 甫庵信長記

甫庵版的信長記 諸多抄襲自信長公記 無庸置疑


不知道你在堅持什麼
這不是誰抄誰的問題

你有沒有實際,去讀過信長公記跟甫庵信長記...
應該是沒有對吧
讀過之後你就會知道我在說什麼


關於長筱設樂原之戰的敘述
信長公記並沒有提到鐵砲是三段戰法

而信長記,則對戰況加油添醋,三段戰法首見與此


我很少在嘴砲的,因為我書念得不多
就算是要嘴砲,我也是準備充足的資料在那邊等著
所以要砲我,書絕對不能念得比我少
除非是我自己在搞笑

信長公祭(打錯....是公記)
卷八
三州長篠御合戦の事







請花一點時間看看

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162樓
我把日本外史WIKI評價貼出來
就是在跟你說日本外史
不是什麼了不起的東西,可信度跟評價都不高

很奇怪....
不明講就好像有人聽不懂

結果信長記跟信長公記也傻傻分不清楚
我想內容連看也沒看過,還不是網路查了就想開砲


160樓你寫的
***************************************************
三月 信玄疾愈 復發 曰 此行必入京師也
部兵三萬出美濃 信長以萬人出拒 山縣昌景以八百騎馳之
信長不戰而走....

這只是其中一段 我鈔錄 提供你們參考
讀歷史 要讀正史 善本裡讀 有些資料網路不會有的 查到皓首齒搖虛耗光陰
說不定還查到一堆文則不自負的嘴炮文 誤入歧途 得不償失
***************************************************

讀歷史讀正史讀善本
皓首齒搖虛耗光陰
查一堆嘴炮文 誤入歧途 得不償失

我覺得形容起來還蠻貼切的
鷹有時飛得比雞還低,可是雞卻永遠不能飛得像鷹這樣高
煥仔 wrote:
川中島合戰 謙信殺進信玄處時的銅像
...(恕刪)


謙信殺進信玄本陣有三種信史說法 其中兩種精彩PK版 常出現於電影或大河劇中

如我前幾引用的 甲陽軍鑑 - 衝出一個騎名馬月毛的包白頭巾之人(上杉謙信) 在本陣中對著信玄連砍三刀 信玄以軍扇抵擋 劇情雷霆萬鈞 電光石火 一個拿刀砍 一個不動如山 坐著拿軍配抵擋 短短幾招幾刀 謙信抽身而回 如此英雄對決 事間少有 豪情萬丈 激煞多少男兒熱血沸騰 有若身歷其境 事後多年 當謙信聽到信玄死翹翹 回想起往事前塵 不禁熱淚奪眶而出 鼻涕眼淚稀哩呼嚕說到 : 失吾好敵手矣 世復有此英雄男子乎!

另一種就有趣極了 發生在天文23年(日本網路說24年 怪哉!)的川中島第二次合戰 與廣為人知津津樂道 有名的八幡原之戰(永禄4年1561年)相差7年 地點在川中島的犀川所以也叫犀川之戰 話說 謙信復以八千騎入信濃進渡犀川 恨恨難消說:這次一定要跟那信玄老賊親自比高下 看誰是公的母的!信玄2萬對壘不出 謙信叫村上義清專門偷襲打帶跑 搞了17次 信玄受不了下令渡川偷襲信謙本陣 卻被宇佐美等攔腰打敗 前是敵人後是川 偷雞不著蝕把米 信玄帶著數十騎繞河走...
後頭趕來一騎黃襖騮馬 白巾裹面拔大刀來乎曰: 信玄何在?
信玄躍馬亂河(呵呵~方寸已失)將逃 騎亦亂河 罵曰 豎子在此乎
舉刀擊之 信玄不暇拔刀 以所持麾扇(鐵作的)杆之 扇折 又擊砍其肩 甲斐從士欲救之 水駛 不可進 ...




peirreflame wrote:
謙信殺進信玄本陣有三...(恕刪)

怎麼這劇情搞的這麼霹靂布袋戲呀
I come from the Republic of China,ROC Army AirBorne Paratroops 忠義驃悍 勇猛頑強

汁液 型男 wrote:
不知道你在堅持什麼這...(恕刪)


真是...

球大的樓豈容大家如此認真

相信我 依武田信玄的個性

有馬跟無馬擺在他眼前

他肯定選無馬

peirreflame wrote:
謙信殺進信玄本陣有三...(恕刪)


很像吳公儀 大戰 陳克夫的笑話
peirreflame wrote:
謙信殺進信玄本陣有三...(恕刪)


您這段,再下怎樣看都是皓首齒搖虛耗光陰
跟三國演義已經沒有什麼分別了,我是說形容詞一樣華美
只是劇情張力也如出一轍,然而史實價值很少捏
我感到很奇怪
怎麼越是不讀書,越愛玩遊戲跟看章回小說的人,越喜歡勸人多讀書,多方比較呢
您的學問不差,可是也犯了這毛病
在下才疏學淺,也研究了二十幾年日本戰國史
偏講到個小小的武田有沒有騎兵問題
這樣顯而易見的,也被日本學界自己有所定見的資訊
卻就是有朋友們在強調,沒團也有隊,沒隊也有小股兵力作戰,沒辦法小股兵力作戰,那偶爾臨陣也算有騎兵參戰吧
搶救雷恩大兵到緊要關頭拿頭盔都能作戰,是要表達什麼,以此判斷美國有配屬頭盔隊嗎?

騎兵肯定有,這裡沒有人否認有騎兵
但是有沒有所謂的騎兵戰術,或是編派騎兵戰法到實戰內
連延三代的武田本身公文書與大將留下的家記都隻字未題
這一點沒人可以否認,有槍弓水軍,有築城鋪路,就是沒有騎兵隊分派與組成
也從未有大將是因為騎兵團(或隊)的帶領或是以此衝鋒作戰的戰功或恩賞令
到是有因為築城或開採金礦得到封賞
我一直強調結構
當代日本戰國結構,一如汁液大大(您照片的確很....有型)也提及過
是不存在編組單一騎兵組織的行為與構思,從兵源組成到武士架構與馬匹本身作用,都不是用來組織騎兵團隊
團,或隊,都是文字遊戲,團不一定比隊大,團還有百人團,隊也有千人隊;拿沒團未必能證明有沒有隊,這就有點跳針了

然後呢,又開始提這裡沒人討論有沒有騎兵隊,只是在說騎兵能不能作戰
那不是廢話嗎,騎兵能不能打,我也不會說不能打,只是怎樣才代表騎兵戰這概念,很多連結都提到,下馬戰是當時常態,不信我打的中文,那看看日文總能讓你們信服

最後,武田絕對不會有騎兵戰術流傳給勝賴,因為當時武田本身也沒有騎兵戰這概念與編組,連信玄都沒有
此結構更沒有所謂就是防馬柵,那也是歷史上一個烏龍,因為織田當時連土堤跟壕溝都有修築,是整體性結構
勝賴之所以強襲是眾說紛紜,但是其防禦組織不是用來防馬匹的
對象是所有武田軍;織田不需要針對對方根本就沒有的單一兵種來進行特別防禦
說到這個相關的,大陸目前不少景點也是以章回小說三國演義劇情當號招吸引遊客
也有雕像,告示牌;甚至畫在牆上;可是那也不是歷史,請諸位理解這點
kooko5319 wrote:
您這段,再下怎樣看都...(恕刪)



很簡單,您最早的定義不就是日本馬無法上戰場嗎?

烏龍真大,我現在才了解原來織田設的不是防馬柵,受教受教

所以眾多史書,都寫錯了,以後不看日本史了
在下的美少女動畫,漫畫,Figure專業情報站http://tw.myblog.yahoo.com/anime-japan
chrismmx wrote:
很簡單,您最早的定義不就是日本馬無法上戰場嗎?

烏龍真大,我現在才了解原來織田設的不是防馬柵,受教受教

所以眾多史書,都寫錯了,以後不看日本史了
(恕刪)


我把你所謂我最早定義這篇翻出來,看看我到底有沒有寫日本馬無法上戰場
全文一字未改如下:


蒙古馬是中國乃至全世界較為古老的馬種之一,主要產於內蒙古草原,是典型的草原馬種。蒙古馬體格不大,平均體高120~135公分,體重267~370公斤。
身軀粗壯,四肢堅實有力,體質粗糙結實,頭大額寬,胸廓深長,腿短,關節牢固,肌腱發達。
被毛濃密,毛色複雜。 耐劳,不畏寒冷,能適應極粗放的飼養管理,生命力極強,能夠在艱苦惡劣的條件下生存。 經過調馴的蒙古馬,在戰場上不驚不詐,勇猛無比,歷來是一種蒙古人最愛用的軍馬。

日本列島本無好馬,在純血馬引進以前,完全出於農業生產和交通運輸的需求。
原產的日本馬有8種:託加拉馬、禦崎馬、木曾馬、野間馬、北海道和種馬、對州馬、與那國馬、宮古馬。
其中木曾馬是日本土馬中最優良的品種,也是戰國時代武田家騎兵的主要戰馬身高也跟蒙古馬類似,但是並沒有蒙古馬的耐力跟衝擊力,也就是說假設同樣以狗來說,一樣大小的狐狸犬跟鬥牛犬,誰比較有力是從生理結構顯而易見,而不是單以外型或身長體重,我們今天看狗很容易分別,看馬不容易,是因為我們缺乏這方面的分別能力.

之前看過NHK有做過實驗的書面文章, 讓一匹日本馬載重90KG進行衝刺,(日本武士全裝載約80KG),最高秒速只有3公尺 ,而且跑不到一分鐘就氣喘如牛,一分鐘六十秒,就算都以最高三公尺來看,只能衝刺一百八十公尺

蒙古馬有多種用途。在草原區騎乘(單人,體重不詳),可日行50~100公里,連續10餘天;騎乘速度紀錄1600公尺為2分0.8秒(換句話說,一分鐘八百公尺,每秒九點多公尺);15.5公里為24分12秒,在正常挽力下農區可終年使役,工作能力可保持到18歲,這是Google來的

不過短距離衝刺方面,蒙古馬還輸歐州馬,蒙古馬算是耐力勝,短期輸

簡單點說,木曾馬 180公尺衝刺,秒速3公尺,維持一分鐘,一分鐘後需要休息
蒙古馬 1600公尺衝刺,秒速九點多公尺,維持兩分鐘,兩分鐘後還是能持續運動

以上也許因為對比不夠準確而有誤差,但是其馬性優劣,是很明顯的差異
實際上武田家信虎、信玄、勝賴三代都未曾籌組過騎兵
長篠之戰變成洋槍與馬匹的對決其實是太田牛一信長公記中的失誤
整體而言,在戰國時代的日本是還沒有單一騎兵的軍事組織,所謂赤備也是步兵為為主
有趣的是武田騎兵團這概念,到了江戶時期才廣為流傳

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以上是我全文,
我的定義? 請勿斷章取義,我沒有說過日本馬無法作戰或是不能騎,只是他們生理結構不適合運用作為騎兵戰,而日本當時也沒有所謂騎兵戰的編組行為,不管您解釋為隊或團,我一個字都沒有修改
我有說到他無法上戰場嗎? 他們在戰場上主要作為駝獸與階級象徵,但是所謂上戰場的定義很廣泛,驢子跟狗也能上戰場,只是怎樣行為算作戰,您這樣子自行幫我定義,實在有點牽強呢
我仔細審度,我文內還有{戰國時代武田家騎兵的主要戰馬身高也跟蒙古馬類似,但是並沒有蒙古馬的耐力跟衝擊力}這段話,我有認定武田家沒馬,或是戰場上沒馬?
最後,時下很多朋友們也是拿著演義當教材,可是推斷之後很多不能算歷史,但是可以當消遣;您不用強調您讀的史書是錯的,要看您史書的定義為何,每本都可能犯錯,你讀的跟我讀的都會有錯誤的部份,目前史書都是後人書寫,交叉比對這點,每個有興趣的那是基本功而已
因此,再下才舉武田家本身當代留下文書為例,這也是目前日本學界傾向武田皆以步戰為主,武田騎兵僅為神話的緣由
剛才用了指鹿為馬等語意稍重的用詞,感到有點不妥,所以在這改了,莫怪

kooko5319 wrote:
您這段,再下怎樣看都..我感到很奇怪
麼越是不讀書,越愛玩遊戲跟看章回小說的人,越喜歡勸人多讀書,多方比較呢
.(恕刪)


這句 +1
馬防柵這三個字,的確出現在信長公記

但也正因此出現很多
看似正確但其實有不少空間、待商榷的聯想
例如信長家康聯合軍因為設了馬防柵,所以打敗武田軍

戰爭的勝敗因素很多,不是單項因素便可以決勝負而已
單一的馬防柵沒有那麼神奇

秀吉的墨俣"城"(陣屋等級)也備有馬防柵
一樣有發揮抵擋齊藤軍效果
但卻沒有在歷史上留下太多痕跡
難道端看對手是誰?武田真倒楣

整體的陣地防禦、一連串的工事
如乾壕、槍眼(鐵砲的射口)、土壘...等
成功防禦武田的攻擊
這樣才比較完整(我常常在想...要是當天下雨,孰勝孰敗還很難講)

由於馬防柵三字,不斷地烙印在讀者心中
我認為或多或少造就、暗示,織田鐵砲(防)VS武田騎兵(馬)的虛象

我忘了是在那邊看到的資料
一位當時參與此戰的武田足輕
告誡子孫如何死裡逃生的經過
提到進攻艱難,腳踏泥濘寸步難行
好不容易殺出一條血路,前面又是數挺鐵砲,隆隆作響...

以此當作家訓,代代相傳至今

當時戰爭花樣百出
武田也擁有不少專門破壞工事的破壞隊
竹束也是進攻必備的道具之一
但依結果來看,不用說是馬了,就算是人,也難以突破此陣地防禦


原本織田家康軍是要解救圍城才發軍
卻在設樂原,攻勢變守勢...
武田勝賴也不是刻意要在此與織田決戰
沒想到陰錯陽差,兵敗如山倒

長筱設樂原之戰,並非戰國時代具關鍵性的合戰(對武田或許是)
卻因武田慘敗,家喻戶曉
鷹有時飛得比雞還低,可是雞卻永遠不能飛得像鷹這樣高
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