個人積分：198分
文章編號：3940443
但是在樓中也可以看到，大多數反對菸害的人，包括我，平常碰到像諸位這樣會"尊重"別人的吸煙者的機率，
大概是低於5%甚至根本就沒碰過。
各位已經不是少數而已了，是極端少數，這是經驗得來的結果，不是什麼有力的公信組織做出來的統計數據，
也許各位認識的吸煙者都很有品味，但這應該是人以群分的結果，
那些抽煙抽到一半就是一口痰吐在地上的阿伯，還有左手刁著一根菸、排氣管都在比大聲的少年兄，
不在各位的交友範圍內吧？！但是這些人才是我們常碰到的吸煙族群，
試問曾經受這些人菸害荼毒的不吸煙族群，有誰想體諒他們的？
這讓我想到了，什麼事情都要考慮到少數而不能以多數決來推行的話，還比較像極權國家呢 :P
罰則不是今天才突然蹦出來的，那是早就放在那邊，有心人隨時都能查到的，
只不過本來寫明1200~6000，現在是煙蒂一律6000，是1200就沒關係，6000就很可惡，就是搶錢嗎？
教育也是，國民教育實施多少年了？生活與倫理是讀來打發時間的嗎？公民道德是背來考試的嗎？
有人選擇要忘記這些基本的為人道理，那麼適時的震撼或許有機會讓他們重拾這些東西。
反正禁丟煙蒂這是小學生都知道的事情，禁止吸煙會比煙蒂再多幾個月的宣傳期，
有沒有配套措施新聞裡面也沒說清楚，不用這麼快就斷定為荒謬的政策。
我沒吸煙無法理解，短短四公里戶外空間不能吸煙不能丟煙蒂，到底是多麼痛苦的一件事，
可以讓你為了他們出來跟明明就不是政府相關人士的平民百姓槓，可以讓你對著台灣人說奴性太重？
酒後駕車為什麼要罰，又不見得一定會害死人，這個在許多國家都很嚴重的罪行，
是不是剝奪了喝點小酒(可能剛好超過酒測標準一點點而已喔)開開短程，卻還是遵守交通規則的優秀駕駛的權利？
這個酒量比較好、比較不會醉的少數族群沒有被尊重，是不是也值得你挺身而出為他們槓一槓？
至於這個政策，應該沒有撐幾個月的問題吧，就算沒有人檢舉，一樣可以維持在"名義上"禁菸的路段，
有人抽煙是一回事，政策還在不在又是另一回事，這就不用我們平民百姓擔心了。
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文章編號：3942048
shouea wrote:
我不敢說什麼有百分之多少的人是好的吸煙者，百分之多少是不好的...
但是在樓中也可以看到，大多數反對菸害的人，包括我，平常碰到像諸位這樣會"尊重"別人的吸煙者的機率，
大概是低於5%甚至根本就沒碰過。(恕刪)
這算是絕大多數反煙者內心的感受吧
網路跟現實總是有段差距
嘴上說自己多尊重反煙者,現實生活中是怎樣有誰曉得
5%?也太高了吧,至少我個人覺得不到1%,根本沒遇過啊...
當然啦,01上多的是高知識份子
生活中也許很難遇到一些沒品的吸煙者
但一般民眾可能就像小弟一樣深受煙害的困擾
有時忍不住會想口頭勸告一下
不過十次轉頭有五次看到流氓臉...摸摸鼻子...還是算了吧...＝ ＝”
”蝦密二手煙啦！？拎北甲一手哥吸二手ａ,比哩卡早細啦！”
（什麼二手煙啦！我吸一手煙又吸二手煙耶,比你快死啦！）
另外關於垃圾桶太少的爭議
先前有個談話性節目提到台北”曾經”廣設垃圾桶
但由於實施垃圾不落地
許多民眾就把家裡的垃圾拼命往公共垃圾桶塞
每天塞給他爆...您說這垃圾桶該不該放？
有大大提到許多人上班時間沒辦法配合丟垃圾的時間
也許這算是政府配套措施不夠完善
但難道大樓都沒有設子母車？
就算沒有子母車,一個禮拜總會有一天有空
分類做好一個禮拜丟一次家裡不會臭吧？
說那麼多藉口不就是懶嗎？
許多人總是期待大環境來配合自己,卻很少為了適應大環境努力
唯一想到的是乾脆破壞規矩來方便自己...
個人積分：79分
文章編號：3944292
我說過罰600000也可以, 罰多少不是我覺得不合理的重點
環顧世界上先進民主國家或落後國家, 有誰是以馬路為條件去做禁煙運動也沒有配套措施的?
很多國家甚至連室內禁菸都沒有施行, 這些國家的不吸煙者都是二等公民?
全民當狗仔一齊來拍照檢舉真的很有效, 那環保署的機動人員是不是都開除省掉算了?
因為我不吸煙, 所以我想不懂四公里的限制有何不妥, 讓我有四公里的乾淨空間沒啥不好
因為我不開車, 所以我想不懂為什麼汽車牌照稅不是一年30萬起跳, 可以大幅減少私家轎車減少污染, 相當的好
因為我很少在台灣買菜, 所以我想不懂台灣青菜一公斤1000塊有什麼好抱怨的, 我在國外吃一公斤50塊的很爽快啊
因為我的腎很好, 所以我想不懂為什麼健保要支付一年三百億的洗腎費用, 拿來補貼我植牙不是很好, 一顆才10萬
....因為我....
從因為我去思考事情, 對我有益也讓事情簡單化, 但好嗎?
因為垃圾桶被塞爆, 這樣該不該繼續放?
應該要放, 肯定要放, 絕對要放
放公共垃圾桶是為所有人服務, 只因為被塞爆就把它拔掉, 這是什麼樣的決策?
反過來說, 不是有環保稽查人員每天像狗仔似的到處翻垃圾, 找證據去處罰亂丟亂塞的人
那為什麼這樣做了, 還要把垃圾桶取消? 政府施政這麼簡單, 我也想去當市長當總統
真的靜下心來, 好好想想其中的利害
垃圾桶被塞爆就拔掉, 那跟狗狗乱大便就打有差別嗎?
台灣人民只有這樣的程度? 切勿妄自菲薄
你我繳交的稅金內含有相當數額的垃圾處理費用, 垃圾桶拔了, 那這些錢去了哪?
另外, 垃圾桶拔掉的原因, 亂塞只是官方諉責說詞的一種
不敢說的主因是...路邊商家覺得垃圾桶放在自己門口很髒, 天天去陳情抗議, 找民代施壓
好笑吧, 有興趣的人可以去求證我的說法
其實說了這麼幾篇, 網路畢竟是網路, 我的無能為力也是事實, 我也沒能力變成受人景仰的鬥士
但能看得懂的就看得懂, 看不懂得也無所謂
反正我只是偷閒練練打字, 轉轉腦袋, 大家開心
個人積分：13分
文章編號：3944551
robert_ren wrote:
罰1200, 罰60...(恕刪)
您好
嘗試為您的言論做重點式摘出,還請指教
1.政府將吸煙視為毒蛇猛獸,但觀諸國無類似作為
2.對於其他負面作為(ex.亂丟垃圾),無與吸煙相對之罰則
3.政府的作為需要改善,不只是吸煙這部分
----
個人觀念如下,與您分享
1.各國國情不同,國民之素質亦有不同,他國人民之素質高低與該國對於吸煙之政策
並無法與本國在同一水平下做論定,但個人非為否定您,同時政策現為試辦期,
您可觀試辦期大多數民眾之觀感,但這非為不顧及吸煙者權益
2.您這點個人同意,同時政府應有相關配套
3.同第二點
以上
補充：其實您與網友的爭論,個人認為是一種理論面與實際面的討論
為何？我瞭解您認為吸煙族群也需受尊重之觀念,但是事實上,
在生活四周受不尊重他人吸煙者所影響之網友不在少數,所以勢必會有一番討論
個人相信,尊重他人的吸菸者有,比例多少不重要,但請您想想,當您捍衛吸菸者權益之時
會很容易讓人覺得,連帶不尊重他人之吸菸者權益併同維護,而在長期受吸菸者影響之網友情感上是很難認同的
所以是否請您在論述相關觀念時,請盡量謹慎用字,避免不必要的情緒用字,如此誤解觀念的機會較小
個人積分：198分
文章編號：3945152
robert_ren wrote:
罰1200, 罰6000....都不是搶錢, 我都同意
抱歉抱歉，印象重疊了，說搶錢的不是你，我是回應你說"在罰則訂立時, 相關的配套, 相關的教育是否都已做到?"
這點，關於罰則訂立時間點的問題，順手就把之前有人抱怨搶錢的部份一起寫上去了
就像我之前有說的，其實我並不貪圖這1800的獎金，買相機淨賠我也無所謂的，
因為這是我唯一能對抗這些污染者的方式；當然，有些網友或許是用開玩笑的口吻說這是賺錢的機會，
而有些人則是認真的也說不定，不論如何，大家都知道這狗仔絕對不是隨便拍一張就可以拿錢的，
成功機會有多高誰也不知道，但是至少某些吸煙族在丟下手中的菸蒂之前，
會顧慮到收到罰單的可能性提高了，這，就是一個改變了。
至於配套措施，我也說過了，新聞根本就沒有完整報導，誰知道環保局真正的計劃全貌是如何？
吃菜、洗腎都有必要性，即便是開車也有許多人是真的非開不可，請問有誰暫時不吸煙會痛苦不堪的嗎？
其實這討論裡可以看出來，雙方的立論基礎有著根本的不同點：
你認為要顧慮到吸菸者的感受，要為吸菸者著想，要替權益受損的吸菸者訂好配套措施；
但是持相反意見的人則是認為吸菸並不是如交通工具的必要之惡，或是其他任何有存在重要性的活動，
兩邊當然不可能有交集。
不只是煙蒂這一篇，包括騎車抽菸也好，或是其他任何跟抽菸相關的蓋大樓串，應該都很類似吧！
個人積分：21分
文章編號：3945659
weinong.chang wrote:
這讓我想起以前的人民公社 還有 秘密警察
當然範圍是縮小了許多...
但是背後的心態我卻想不出有什麼不同...
以前都覺得新加坡是亞洲嚴刑峻罰的國家
看來 我們將有機會超越新加坡.....(恕刪)
舉例錯誤人民公社不是這種用途。
若說是批鬥制度那還到有一點說得過去。
然而台灣要超越新加坡還久的很，難道現在就完全看不到不帶安全帽的人嗎？
weinong.chang wrote:
反過來想想
對待吸煙者都可以這麼鐵面無私 嚴刑峻罰
（當然要看落實的情形 不然就會辜負大家的期望...）...(恕刪)
反過來想想
警察會因為沒帶安全帽的駕駛不抽煙而不開單嗎？
weinong.chang wrote:
這條路的終點 會離自由 民主 人權越來越遠嗎？
（其實我也是覺得這是比較有效率的方式....但是離我們培養國民素養的路 會不會背道而馳？）
我希望是每個人都能發自內心去創造更好的環境
如果這樣的代價 卻是建立在嚴刑峻罰上
人們到底是因為害怕被罰而遵守 還是體諒別人而遵守呢？...(恕刪)
這牽扯到性善性惡論，這太難了我只知點皮毛而已。還是不提也罷！
不過這個討論串不就有個活生生的例子嗎？
在國民義務教育推行這麼多年來，很難有會打字卻沒上過生活與倫理這堂課的人吧！
但卻還是有人說他會亂丟垃圾，不是嗎？
小弟不才，想請教一下：該如何培養國民素養呢？
個人積分：21分
文章編號：3945665
Puppy Puppy wrote:
去過一趟日本，發現到不管在任何公共場所，都一定會有一個區塊是吸煙區，或許離主要出入口遠了一點，但是一定會有設置，另外便利商店，雜貨店，甚至販賣機，都有在賣隨身煙灰缸，提供癮君子使用。
請問政府的配套措施在哪裡?...(恕刪)
有市場有商機，自然有商人會去作
日本的吸煙室、抽煙過濾機也是在日本政府強力取締之後才出現的
百貨公司、商務飯店、機場、車站....等等三人以上的公共場所為了吸引抽煙者來消費，自然會花錢買過濾設備--這就是商機
而大馬路上也常見吸煙室、吸煙車、吸煙亭可讓抽煙者使用
當然使用者請付費--這也是商機
便利商店、雜貨店、甚至販賣機會賣沒人買的商品嗎？
你說的隨身煙灰缸自然是一例，毫不例外地這還是商機
請問政府的配套措施在哪裡?
請容許我回答這個問題
台灣的配套措施就跟日本一樣：創造商機
若硬是要說真正由政府所提出的措施，那就只有制定吸煙室的規格而已。
如果你有機會舊地重遊的話，可以再次仔細地觀察看看，看看我有沒有嚎洨。
（資料來源：是個重度吸煙者，曾經在日本求學、工作多年，經歷過日本航線終於被迫禁煙的年代，現為我的老闆所提供的第一手資料）
Puppy Puppy wrote:
我尊重各位不吸菸者的權利，但是請也正視並尊重吸菸者的權利。...(恕刪)
感謝你尊重不吸菸者的權利
☑發問者發誓會在問題排除後回版上回報，否則連續三天大便都不順暢。
個人積分：21分
文章編號：3945708
個人積分：21分
文章編號：3945726
個人積分：52分
文章編號：3946478
robert_ren wrote:
因為我不吸煙, 所以我想不懂四公里的限制有何不妥, 讓我有四公里的乾淨空間沒啥不好
因為我不開車, 所以我想不懂為什麼汽車牌照稅不是一年30萬起跳, 可以大幅減少私家轎車減少污染, 相當的好
因為我很少在台灣買菜, 所以我想不懂台灣青菜一公斤1000塊有什麼好抱怨的, 我在國外吃一公斤50塊的很爽快啊
因為我的腎很好, 所以我想不懂為什麼健保要支付一年三百億的洗腎費用, 拿來補貼我植牙不是很好, 一顆才10萬
....因為我....
從因為我去思考事情, 對我有益也讓事情簡單化, 但好嗎?
我覺得robert_ren網友的發言
是我參與抽煙討論以來(本篇與騎車抽煙那篇)
看過條理清晰且表達能力很好的網友(並不是因為他的論點與我接近我才這麼說)
但好像真的就是看得懂得看得懂
看不懂的還是看不懂
alex0 wrote:
補充：其實您與網友的爭論,個人認為是一種理論面與實際面的討論
為何？我瞭解您認為吸煙族群也需受尊重之觀念,但是事實上,
在生活四周受不尊重他人吸煙者所影響之網友不在少數,所以勢必會有一番討論
個人相信,尊重他人的吸菸者有,比例多少不重要,但請您想想,當您捍衛吸菸者權益之時
會很容易讓人覺得,連帶不尊重他人之吸菸者權益併同維護,而在長期受吸菸者影響之網友情感上是很難認同的
我想
robert_ren的意思是
一些東西不能以單一一個人的尺度去討論
尤其是法令的東西
我們這些不吸菸
甚至也不住台北不住台灣的人
到這裡發表意見
怎可能是只為了"尊重他人的吸菸者"發言
我個人主要是練練中文盲打(沒辦法msn的朋友都掛忙碌)
但會挑煙害的話題
主要是要強調任何人都有人權
別因為今天大家討厭煙味
且一附反正我不抽煙罰也罰不到我
就舉手歡呼甚至希望提高罰金呢
政府是需要人民監督的
任何法令都必須被謹慎評估(怎可以有事不關己己不關心的態度)
今天大家的漠視與輕忽
被犧牲的是吸菸者的人權(也許許多人會大聲叫好)
但試想
若哪天政府認為它提供的大眾交通工具已經很完善
且有些研究調查發現台灣暖化是平均值的三倍
所以隨每公升油價徵收500元的都市暖化費用
以減少都市的私人交通廢氣排放
這樣大家還會高興嗎
若要以單一個人的尺度去思考
那我一定高興死了
因為我沒機車也沒汽車
這樣以後台北天空藍一點..也沒汽機車廢氣與噪音
我的腳踏車可以天天騎出門了.........
但事情不能如此單純化的思考
政府是必須為人民做事
但人民也要理性的監督
好政府是被監督出來不是被選出來的
若哪天要收暖化費用
雖然我只有腳踏車這法令對我沒影響
但我還是會為所有開車的人
跟可能一些樂見此法實行的捷運族爭辯
不是因為我遇到的都是開好車
且遵守交通規則的人所以捍衛他們的自由而忽略常被惡劣駕駛
且被噴一臉黑煙的捷運族的感受
我從頭到尾想傳達的只有一個想法
就是不要因為被剝奪權力或歧視的群體
你不是其中之一甚至這群體正是你厭惡的
就不在乎甚至以此為樂
但
你怎知下個不會是你
自由是很珍貴的
需要大家挺身出來維護
