美國國債8/2到期,美國窮到沒錢還了,會否再引發全球經濟風暴?

sove_i_skogen wrote:
我沒說M2/GDP過大「一定」表示通貨緊縮~
我是說:a. {M2/GDP過大} + b. {其他條件} 才會造成通貨緊縮

什麼叫「過大」,是橫向比,還是縱向比?
其實沒有很明確的標準,因為每一個經濟體的制度和體質都不一樣!
例如盧森堡是幾乎全靠銀行業賺錢的小國,銀行業規模超過GDP的25倍!
總外債近GDP的50倍,M2/GDP達到5.8倍,人家還不是經濟好得很?
經常帳有盈餘,政府財政很良好,內需也很強勁~
只要有錢賺,百姓幸福,M2/GDP再高都不是問題~

泡沫沒分前後的吧~
你說的後期,其實是指「泡沫破裂」~
講到「果」,都是指「最後」引發的現象!

因為你的一句....

"當M2/GDP過高,往往不會出現經濟學家所說的通膨,而是永無止盡的內需衰退和通縮。"

讓我誤以為你的論點是......"M2/GDP過高會導致通縮"

我怎麼想也想不透~

害我瞬間死了好多腦細胞~
scottchen23 wrote:
害我瞬間死了好多腦細胞~

哈!乖,早點睡吧,腦細胞就會長回來了 (誤)

我很好奇為什麼你對這些議題這麼有興趣呢?
了解多了,又不會賺更多錢~~
sove_i_skogen wrote:
我很好奇為什麼你對這些議題這麼有興趣呢?
了解多了,又不會賺更多錢~~

只是想多了解點經濟上的東西~

對於賺點小錢我想是還是有點用的~
sove_i_skogen wrote:
房地產增長的時候,不見得會造成通貨膨脹!
房地產增長是「因」,而這個因,會表現在M2上。
而長期下來,就會造成通貨緊縮這個「果」。

我看到的國內外例子.當房地產增長的時候
幾乎都會造成國內的通貨膨脹
原因很簡單
房地產增長的「因」
會造成可抵押借貸的貨幣大增
剛開始......房地產的飆漲
接下來......抵押房產的貸款額度也飆升
再來.........槓桿融資再繼續投入房市
重複一次...房地產繼續飆升
等於一種加乘作用
一控制不好就是泡沫

當房地產的飆漲導致貨幣的大量倍增,常常是幾年內就漲好多倍
以台灣2007年國富統計來說平均每戶家庭資產淨值為927萬元,其中房地產價值為356萬元
假使房地產價值356萬元,5年內漲3倍到1000多萬
你會做什麼事?
當然是消費大增,買車,買奢侈品,買家電,3C,手錶,服飾等東西,
食衣住行,通通在內
而且還要買最好的!!就算東西貴了10%,20%你也不在乎~
而物價是看供給面的,當國內的商品,食品的數量都一樣多時
每戶家庭突然多了6百多萬,當然物價就會上升
也就是我們常常聽到的錢變薄了.

台灣主計處計算通貨膨脹時分為食物、衣著、居住、交通、醫藥保健、教養娛樂、雜項等七大類
權數最大的居住類中,單房租一項的權數即為21.0%,顯示在一般家庭支出中,房租佔了很大的比例。
所以房租的高漲也會導致通貨膨脹

製造業的廠房,服務業的店面,租金上漲成本提高,也會使所生產的最終產品與服務價格上揚,導致通貨膨脹

所以幾乎所有國內外的房地產增長期都會造成通貨膨脹

沒有的請舉例~
因為小弟也很想知道~

sove_i_skogen wrote:
泡沫沒分前後的吧~
你說的後期,其實是指「泡沫破裂」~
而且,就算泡沫不破,通貨緊縮還是會發生,台灣就是最好的例子!
而長期下來,就會造成通貨緊縮這個「果」。

台灣應該是一直都有泡沫破裂吧...
1990股市12000點跌到2485點
政府的公告地價1987年上漲9.74%,1988年上漲11.54%,1989年大幅上漲47.31%,到1990年更上漲103.05%。之後,便呈下降之勢。
2000股市也有一次2月17日10256點,2001年10月3日3446點
近期的2008年5月9309點,2008年11月21日3955點
scottchen23 wrote:
剛開始......房地產的飆漲
接下來......抵押房產的貸款額度也飆升
再來.........槓桿融資再繼續投入房市
重複一次...房地產繼續飆升
等於一種加乘作用

簡單來講,就是貪婪的人性!
都會區的土地具有稀缺性,有錢人以不斷移入的工作人口為下手目標~

scottchen23 wrote:
當然是消費大增,買車,買奢侈品,買家電,3C,手錶,服飾等東西

奢侈品的消費是富人消費,佔民間消費的比重還是很小的!
一般民間消費,和「房市熱絡」沒有「直接」關係!
事實上,當景氣好,信心夠的時候,民間消費會增加,所以物價上漲,而同時房市會熱絡。

scottchen23 wrote:
製造業的廠房,服務業的店面,租金上漲成本提高,也會使所生產的最終產品與服務價格上揚,導致通貨膨脹
所以幾乎所有國內外的房地產增長期都會造成通貨膨脹
沒有的請舉例~

當通貨膨脹發生,物價必上漲;但物價上漲,通貨膨脹未必發生。
原因是,輸入性通膨和通貨膨脹是不一樣的!
通貨膨脹是貨幣現象。
因此,個人認為CPI並不能完全反映非輸入性通膨,而GDP平減指數較有全面性。
台灣房價走勢和GDP平減指數是相反的!
當房價上漲,貨物的價值反而縮水!
從2000年到2010年,全台灣房價上漲83.4%,生產附加價值的價格卻縮水8.6%!
原因就是大眾有過多的貸款,加上本地接單對岸生產的發展模式,而導致通貨淨額下降!
於是乎,通貨緊縮,內需不振,薪資停滯,生育下降……

    GDP平減指數 房價指數(信義房屋)
2000 104.69     73.40
2001 103.76     69.61
2002 103.35     71.57
2003 102.42     77.90
2004 102.48     81.45
2005 101.10     87.49
2006 100.00    100.00
2007  99.50     106.12
2008  96.55     114.93
2009  97.33     119.64
2010  95.71     134.59

只要景氣好,通貨淨額增加,就會出現通貨膨脹。
景氣好,信心增長,房地產也會增長!
但是,就算景氣不好,房地產也會增長,例如台灣今日的狀況!
「房地產」和「通貨膨脹」兩者之間,並非是直接關係!
sove_i_skogen wrote:
台灣房價走勢和GDP平減指數是相反的!
當房價上漲,貨物的價值反而縮水!
從2000年到2010年,房價上漲83.4%,生產附加價值的價格卻縮水8.6%!
原因就是大眾有過多的貸款,加上本地接單對岸生產的發展模式,而導致通貨淨額下降!
於是乎,通貨緊縮,內需不振,薪資停滯,生育下降……

台灣這個特例是因為西進政策
會有這個問題的原因是
也是因為早期大陸貸款不易
非大陸本地人不能貸款
導致西進企業,是在台灣舉債貸款在轉成美元錢進大陸
才有"債留台灣,錢進大陸"的評語

而大陸現在的貸款利率過高
一大堆"台勞"在大陸買房也是在台灣貸款買的
因為目前台灣的利率較低
把在台灣跟銀行抵押的房子出租,用租金付利息與養大陸的房子
(當然"台勞"還是要有固定的薪水才養得起,畢竟租金有限)
這也是"債留台灣,錢進大陸"的例子之一

而"債留台灣,錢進大陸"會導致台灣的M2大增!,但錢卻沒留在台灣
所以才會有你說的通貨緊縮,內需不振,薪資停滯,生育下降…
但是台灣的物價(CPI)2010年跟2000年相比確實是有增加的,我想是不爭的事實

小弟是認為,台灣這種特殊的例子
跟中國現在很明顯的房地產導致的通貨膨脹是完全不同的~
因為大陸的外匯管制!
所以民間貸款激增的貨幣幾乎全部都留在中國的國內!
完全沒有"債留中國,錢進XX國"等問題

事實上也可以講,當房市好,信心夠的時候,民間消費會增加,所以物價上漲,而同時景氣會熱絡
而景氣熱絡,房市會更好,這是種雞生蛋,蛋生雞的因果關係

「房地產」和「通貨膨脹」兩者之間,也許並非是直接關係!

但是有因果關係的~
scottchen23 wrote:
導致西進企業,是在台灣舉債貸款在轉成美元錢進大陸
才有"債留台灣,錢進大陸"的評語

我認為,台灣貸款過高是從80末的房市熱潮開始的~
但西進潮也在不久之後,西進潮是造成M1大量增加的原因。
M2包含M1,所以當然會增加。
但存款增加的原因,還是源自房市熱潮~
假如家庭可支配所得的成長,根不上存款增加的速度,遲早會陷入內需不振的。
當然,這對台灣和日本來說,是過去完成進行式啦!

scottchen23 wrote:
事實上也可以講,當房市好,信心夠的時候,民間消費會增加,所以物價上漲,而同時景氣會熱絡
而景氣熱絡,房市會更好,這是種雞生蛋,蛋生雞的因果關係

房市的信心,和民間消費的信心,似乎不是很直接的!
房市投資,不是資本形成!因為買房並不會透過「生產」而創造附加價值。
但民間消費,是支撐中小企業盈收的動力,動力足夠,商人就會有「信心」增加資本成形,進而增加日後的附加價值,使民間所得增加,民間消費「信心」增加,而促進民間消費。

房市熱潮所創造的工作機會很有限,主要是營造業相關的,而直接影響民間消費的部分也只有房租而已~
在房市熱潮下,實質民間消費未必會增加!
景氣好與壞,全看通貨淨額的大小,而好壞與否,自然會表現在財貨價值和實質薪資上。

開發中國家,工作機會仍不斷成長,但對於已開發國家而言,工作機會早已飽合。
這兩種情況,不能混在一起討論!
台灣和日本的情況,其實也是歐美最終會落入的困境~
美國再怎麼窮,政府也不會破產,因為美國有受「全球加持」的印鈔機!
很多國家,例如中國和台灣,巴不得借錢給美國消費來增加自己的出口呢!
雖然美國這麼做是強奪全球資源,但繞了一大圈,最終受害者仍是美國小老百姓。
當民間消費不振,美國很快就會步入日本後塵!
撇開南歐不說,其實歐洲的情勢還算很好,因為有社會福利讓財富得以循環~

假如美國沒有調高舉債上限,轉而增加富人稅來讓財政平衡,問題自然會停止,美國不再繼續強奪全球資源。但是已造成的禍害仍有餘威,會有很長很長的鎮痛期!

假如美國調高舉債上限,問題會惡化,美國繼續強奪全球資源。美國老百姓購買力下降,而其他國家出現泡沫,全球金融危機再起。美國東西岸都會區的民眾,早就唾棄這股貪婪且危害全球的保守勢力,保守勢力只剩富人和鄉下易被煽動的百姓而已!但保守勢力加起來還是很可觀,在國會有非常大的影響力!美國的「民粹主義」是很恐怖的!常常會創造「假想敵」來進行無理的抹黑,煽動教育程度不高的百姓……
sove_i_skogen wrote:
房市熱潮所創造的工作機會很有限,主要是營造業相關的,而直接影響民間消費的部分也只有房租而已~
在房市熱潮下,實質民間消費未必會增加!
景氣好與壞,全看通貨淨額的大小,而好壞與否,自然會表現在財貨價值和實質薪資上。

可是房市的熱潮,一般來講是經濟的動能火車頭
因為民眾的房產財產增加了,敢於投資的信心也會增加
有房產價值當後盾,民眾創業的勇氣自然會大增
創造的工作機會自然會增加

房市代表的不只是房子本身的價格,還有地價
以一般上市公司來說負債率約為60%,是體質良好的公司
不考慮營收方面,與利息方面
假使該上市公司擁有的土地價值變高了30%,償債能力變高了
就算是多舉債20%,該上市公司還是保有負債率約為60%,還是間體質良好的公司
相對的該上市公司可以有多20%的錢去投資,去擴展公司的業務
創造的工作機會自然會增加

小弟認為..房市熱潮所創造的工作機會其實很多...並非只有你說的好到營造業相關和房租
scottchen23 wrote:
可是房市的熱潮,一般來講是經濟的動能火車頭
因為民眾的房產財產增加了,敢於投資的信心也會增加

就我的看法來說,我認為你一直把經由貨幣乘數所創造出來的存款當成真正的貨幣!
我認為診斷問題必須從通貨淨額來看,即流通於市場的現金數量。

你給「經濟」下的定義不是很好~
基本上,經濟的定義還是得由國民所得會計來下才對!
你說房市是經濟的動能火車頭,我則認為在現行制度下,景氣好轉會帶動房市熱潮。

scottchen23 wrote:
相對的該上市公司可以有多20%的錢去投資,去擴展公司的業務
創造的工作機會自然會增加

這是金融帳的部分~
我說過,經濟得回歸國民所得會計~
我認為你沒有把推理說清楚!
投資創造工作機會是一回事,消費又是另一回事。
假如企業舉債來源是增值的土地,那麼,土地上漲勢必表示附近的房價跟著上漲。
如果這時民眾負擔的貸款增幅,高過創造出來的工作機會所增加的所得,那麼消費反而會下降!
當消費下降,中小企業的盈收也會跟著下降!

scottchen23 wrote:
小弟是認為..房市熱潮所創造的工作機會其實很多...並非只有你說的好到營造業相關和房租

因此,個人認為這樣的說法是站不著腳的~

經濟是:
企業之生產
→所得分配給家戶、民間企業、與政府
→家戶與政府的消費
→家戶與政府透過儲蓄投入資本形成、民間企業投入資本形成
→資本移轉之後即淨貸出或淨借入

從資本形成回到生產這個過程,有很多因素在其中,值得討論!

金融只是資金流動的媒介而已~
但這個媒介卻是問題的根源~~
sove_i_skogen wrote:
假如美國沒有調高舉債上限,轉而增加富人稅來讓財政平衡,問題自然會停止,美國不再繼續強奪全球資源。但是已造成的禍害仍有餘威,會有很長很長的鎮痛期!

假如美國調高舉債上限,問題會惡化,美國繼續強奪全球資源。美國老百姓購買力下降,而其他國家出現泡沫,全球金融危機再起。

個人是覺得增加富人稅來讓財政平衡的效果有限

"假如美國調高舉債上限,問題會惡化,美國繼續強奪全球資源。美國老百姓購買力下降,而其他國家出現泡沫,全球金融危機再起。"

你的這段話有邏輯上的互相矛盾

美國強奪全球資源 => 美國老百姓購買力下降

美國強奪全球資源的方法是在於美元持續對世界投放

假使如你說的美國強奪全球資源會導致美國購買力下降

美國老百姓購買力下降後,美元如何的繼續對世界投放?

其他國家出現泡沫,全球金融危機再起 > 不是等於美元的繼續稱霸嗎? 到時大家又要搶美元
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