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Iamghost1113 wrote:
這樣片面的使用就是誤...(恕刪)
沒人說IR不會衰減，我文中有提過？你知道為甚麼我舉氣象衛星與軍事衛星的例子嗎？
就是要說，雖然他會衰減。但是靠著先進的成像技術，還是能抓到衰減厚的IR。這個距離夠長了吧....你"毫米波"傳給我看。
(強調毫米波是因為無線傳遞距離會跟波長有關)
我只的是毫米波對於氣候要求會比較高些。而你提到遠高於8km距離，這也沒人否認。
但是請別忘了，那是在氣候非常良好的情況下。
而且也要請美國軍方更換一下軟體模組喔...現在長弓被鎖在8km。
一件產品，廠商會有廠商的規格。但是實際上會不會達到廠商所標示的規格，必須看條件是否符合廠商當初所設定。
雷達，本達就是一個會根據氣候，增加或減少其工作距離。更何況你現在舉的是容易被影響的毫米波。
所以你在與人討論長弓雷達時，你有想過台灣的環境真的可以讓他發揮到你所提？
而且如你所說
*****
提到陸軍加裝長弓部份因素是要改進全天候作戰能力
特別是惡劣氣候
*****
我不清楚在該文章中，特別強調你所提到的"惡劣氣候"在哪。我用瀏覽器的搜尋功能也找不到，請你解惑一下好嗎？
而改進全天候作戰能力，這基本上也沒錯阿。比較一下AH-64與AH-64D，你會發現了擁有了AH-64D對於戰場SA、索敵能力、偵查能力、夜間出擊，都有非常大的進步。
不過這與長弓雷達易受氣候影響似乎沒有關係...=_= 這只是個比較而已。
同樣的資料連結，不知道你有看到下述這點嗎？
*****
然而必須注意的是，AH-64D長弓阿帕契並不是完全依賴長弓毫米波射控雷達，其原來的目標獲得標定系統和飛行員夜視系統仍為其主要感測器之一環。因此在對不明目標開火前仍然可以藉由光學感測器進行最後的識別，只是由於阿帕契現有的感測器鑑識力不夠，才會使得武器的性能無法完全發揮。在沙漠風暴作戰中的阿帕契飛行員便抱怨在天候狀況不佳時其目標獲得標定系統的有效距離會下降至1,000公尺左右，讓機上攜載的地獄火飛彈長達8公里的射程優勢無從發揮。因為其所採用的第一代前視紅外線解像度較低（1×128），在遠距離無法清楚辨識目標種類。如果以長弓系統的目標獲取能力來看，假如在每次接戰過程中都要實施目視辯證才能開火的話，那長弓系統原本的優勢將消逝殆盡。如同在越戰中首次投入實戰的麻雀飛彈，因為錯誤的目視接戰準則而導致其戰果差勁無比，連帶使得視距外空戰（BVR）一度乏人問津，直到AIM-120先進中程空對空飛彈的出現才重新受到重視。
因此，長弓系統的使用必須依賴一套全新的作戰準則，而不是單純地以數據上的優劣論定成敗。誠然，鷹眼目標瞄準系統的辨識能力確實遠勝過長弓毫米波射控雷達，但是長弓系統的360度全方位多目標搜索暨同時追蹤能力卻也是鷹眼系統所望塵莫及的。而且由於長弓毫米波射控雷達能夠在瞬間掃瞄之後將所得目標資料「凍結」在記憶體中，配合全球定位系統（GPS）的使用，讓飛行員能立刻掌握戰場態勢，並且減少遭敵方電偵系統截收的機會，因此這兩種系統可說是各擅勝場，不分高下。在需要對目標進行精確辨證時，鷹眼系統是最佳選擇，但是在面臨飽和攻擊的高強度威脅時，長弓系統則能發揮其強大的多目標接戰能力。當然最理想的狀況就是能同時配備這兩種感測器，以收截長補短之效。
*****
要看FLIR時，記得要看他是第幾代。鷹眼系統是第三代...
而衛星上面的，應該就更強了吧。
記住，這邊在討論的不是衰減...大家都知道他會衰減。要說衰減.......毫米波衰減的更慘咧。=_=
而FLIR會有更新的一代出現，就是因應更好的解析度來成像"衰減過後的IR"。
討論，不是一昧的只是覺得自己立場是好的。
武器，也不是載最多就越好、越先進就越好。必須考量氣候、地形、需求、經費等，是算還複雜的一件事情。
AH-64D可以說是目前全球公認前幾名的武裝直昇機。但是是否適用於台灣，這還必須去想想。
例如上述所說得毫米波雷達就是一大例子。
美國海軍陸戰隊不是笨蛋吧，如果毫米波雷達真的有如你所說得那麼強，且如你所說得裝上去後就"改進全天候作戰能力，特別是惡劣氣候"。那為甚麼美國海軍陸戰隊要捨AH-64D擇AH-1Z？
而且還特別強調AH-1Z的鷹眼系統？
難道他們真的不如你睿智？
另外，你有考慮灘頭戰的縱深嗎？
是的，在登陸前，敵人很明顯的在海上，並往陸地前進。
但是登陸後呢？
毫米波雷達的敵我識別你有考慮過嗎？AH-64D差勁的第一帶FLIR你有考慮過嗎？
還是你認為IR會衰減，所以FLIR沒用？IR在軍事上，還是佔有很大的地位咧.............................
另外，沙漠風暴中，FLIR辨識距離從7~8000m下降到1000m的資料可以提供一下嗎？
我看到下降到1000m是目標獲得標定系統...
你不會用長弓雷達搜索、標定後，再用FLIR做後續動作...不會吧？？
Mr. RC
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swinhoe_temp wrote:
1.岸際雷達有很多種，機動型最大只是一台貨櫃車大小，
你都說解放軍不是USAF 了 怎麼這下又說岸際雷達會被KO?(也不一定擺"岸際")
那麼
岸際雷達的擺設位置是不是和 LZ 一樣有限制?
既然你能砲轟可疑 LZ
那麼我就不能砲轟可疑擺設地點嗎?
我從來沒說用空軍壓制
swinhoe_temp wrote:
2.60 架1Z 每架2枚小牛 就有120枚 打個對折 60枚好了 請問解放軍有多少LST 以上的船可以犧牲?
LST 以上的大船掛點了 就不會有海龜 只剩下薄皮嫩雞 這時候1Z 雖然打得慢 但還有雷霆2000 可以幫忙掃蕩
.................
你真的以為掛上小牛
就等於有朽牛的射程嗎?
swinhoe_temp wrote:
4.地獄火的導引不單是O機而已， 還有地面+友機(A機 UAV 將來的S機....)
台灣有這種能力嗎?
反而要買的 64D 內建此能力
而不是"將來式"
swinhoe_temp wrote:
5.E2T 是戰略層級的東西 我不知道她能存活多久 或許有"預備隊"相關戰術因應 但這充滿不確定性
你敢用她來當戰場資訊中心 代表你預設國軍C4ISR+戰力保存有一定水準 那麼這仗就根本打不到反登陸階段。
那這樣不是很好?
swinhoe_temp wrote:
6.看來你想買好多種地獄火 TYPE L N K .... 1Z 只要兩種就好 K+現有的A/B
使用TYPE L 最威風 隱身標定 射後不理 ，但是請畫兵棋圖 看看你能在哪裡用。
........
這還需要畫圖嗎
倒是如果你的 1Z TTS 要在大後方看海岸
那麼台南台地的本身較高
加上必須露出整個機身來搜索敵人的限制
這個可是會讓 1Z 高高在上
swinhoe_temp wrote:
7.我們之前討論都侷限在 地面+濱海戰場 你終於提到空中戰場了 這就是我說唯二理由之二。
64D 的長弓雷達面對一狗票PLA 直升機 她的雷達確實是優勢 但是有二個問題喔
(1).空射刺針的射程多遠? 你要在哪裡接敵才能避開點防空+艦砲岸轟?
(2).面對PLAAF 空優機 八公里的主動預警距離 有足夠時間閃嗎?
被動預警是可以更遠 但是人家逼近後才開雷達鎖你呢? 面對這種威脅 1Z & 64D 都差不多的。
第一個
你先去確定現在的長弓還是只有 8km 吧
第二個
我低飛和點防空有啥關係?
你後面好像也自己證實這點
第三個
整天艦炮砲轟
你要多少砲才能涵蓋夠大的海岸線?
第四個
最好人眼看的比雷達還要快
swinhoe_temp wrote:
8.如果64D 能用小牛 我會支持64D 但是美國會讓你這麼搞嗎?
不會! 因為他還想賺長弓地獄火+TYPE N (MAC WH)的錢 !
誰說不可能?
搞不好它改裝費用和地域火都要賺.....
swinhoe_temp wrote:
9.有機會去問陸軍高層 看看這個案子 有包含你想要的長弓地獄火/MAC 地獄火嗎? 數量多少?
基隆級買回來之初
就滿載飛彈嗎?
F-16 成軍之初
就有空射魚叉嗎?
swinhoe_temp wrote:
10 對了 你要遠遠地放海龜也可以 請告訴我這距離是多遠 放海龜要多少時間
swinhoe_temp wrote:
11.MANPADS 在一個登陸正面(約500員兵力) 至少可以編裝10~50員
還剩餘490~450員兵力可以用來反裝甲 反步兵 據點攻堅佔領....
十個正面就有100~500員 扣掉戰損 就算只剩10員
潛入附近住宅樓頂 或是其他有利位置 你的阿帕契就跟1Z一樣 隨時得提防
機砲能轉是好處 很抱歉 1Z 也有
很不幸的是
1Z 機砲的涵蓋範圍和威力以及持續力都輸給 64D
且 1Z 無法有效偵測敵人
MANPADS 的命中率也沒多好
swinhoe_temp wrote:
12.AGM-114K & L 的差異不只導引 ， 彈頭也不一樣，TYPE L 是專門打有反應裝甲的戰車
K是設計來反艦專用的 N(MAC)也可以用來打裝人的登陸艦艇
國軍若買TYPE L 來打船 就是全世界的笑話!
你根本搞錯了
自己去查清楚地獄火發展流程吧
114K 本身就有兩種彈頭
反裝甲和破片
114L 只是在 114K 加上毫米波雷達
其他部分共通
swinhoe_temp wrote:
再分析一次威脅給你看 看看兩者戰損率 會不會差很多!?
1.空優機 ， 她找到你時 你除了用響尾蛇硬幹之外 要躲也沒多少時間躲
1Z有AIM-9X 可以迎頭對幹(前提要買的到)，64D 好像不能用AIM-9X喔。
在相對速度相差數百公里的情況下
空優機也不能輕易的打下直升機
特別是貼地的直昇機
雖然不躲被打下來也是遲早的事情
但是說只能硬幹就太離譜了
要硬幹
1Z 就算有 9X
缺乏雷達的 1Z 能有效的標定敵人嗎?
你只能靠 9X 的尋標器和肉眼來鎖定
相對速度數百公里時......
64D 上 9X 會難嗎?
F-16 換上 9X 動了啥?
說穿了主要問題還不是軟體
不然天劍也是有打算要上 F-16
即使 64D 只有 9M
也依然對頭攻擊能力
還有長弓雷達可以增加對頭攻擊時的射程
也較不容易有相對速度過快的問題
swinhoe_temp wrote:
2.直升機，看是1Z用刺針打得快又準 還是64D
此時雷達的優勢又出現了
當雷達清清楚楚告訴你敵人在哪裡的時候....
1Z 搞不好連敵人在你後面偷襲都不知道...
然後
64D 就不能掛刺針嗎?
萬一 AAM 打完了.....
20mm 的機砲要傷害大部分的武直可能還沒那麼容易
倒是沒看過能承受 30mm 機砲的武直
swinhoe_temp wrote:
3.岸轟，要用地獄火反舟波 就必須暴露在岸轟火力威脅下 這兩者沒有差異。
或許戰損不會有差異
但是火力投射能力可是差大了...
swinhoe_temp wrote:
4.MANPADS ，看誰先發現對方誰就贏，這兩者沒有差異，不要跟我說64D會隔山打牛。
所以
甚至可以辨別出機槍槍管的長弓雷達
在發現速度上又更甚一籌了
swinhoe_temp wrote:
5.點防空，對啦，很難鎖低空飄移目標，因為兩者都有隱身打法，所以沒差。
一樣
但火力上 64D 還是大勝.....
swinhoe_temp wrote:
6.反艦任務，1Z可以在15公里外不知名地點隔山打牛，64D只能等對方靠近再用雷射導引的地獄火慢慢打
同樣暴露在岸轟與MANPADS 威脅下 這裡風險可是64D較高喔。
15 公里外
先解決目標搜索的問題吧
況且 TTS 根本沒辦法標定這種距離的目標
也就是必須更近才能開火....
而 64D 也可以用破片的長弓地獄火傷人
即使雷射導引的其他彈種 64D 依然可以隱身打法
O 機數量只會進一步增加接戰能量
而不是如 1Z 被限制接戰能量
另外
也沒聽過哪種 MANPADS 接戰距離到 6-8 km
swinhoe_temp wrote:
7.打海龜，配備長弓地獄火的64D 此時終於可以大開殺戒了 ，等一下 等他們游近一點才能打
疑 ? 海面上空怎麼都是霧 還有煙火 鋁絲幕.. 什麼?! LCAC 在側翼登陸了 糟糕 先後撤一點好了
哈哈
那 1Z 只能眼睜睜看著他們上來
因為你前面的假設都拿去掛小牛了
只剩機砲可以用.......
要衝出去找死也可以.....
第七點根本是來亂的吧..........
戰損分析完之後
怎麼樣都是 64D 佔優勢
還順帶出現火力的優勢
我開始認為我前面某些話一點也不會說的太重
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Mr. RC wrote:
我只的是毫米波對於氣候要求會比較高些。而你提到遠高於8km距離，這也沒人否認。
但是請別忘了，那是在氣候非常良好的情況下。
請注意
IR 改良的同時
雷達技術也改良
其中一項是直接讓長弓雷達距離加倍
而原始雷達能力是大於 8km
那麼 Block 3 的長弓雷達在良好氣候至少是 16km 起跳
也就是即使嚴重到減半
仍然可發揮地獄火最大射程
而達到原始設計
當然
SA 能力就下降
Mr. RC wrote:
而且也要請美國軍方更換一下軟體模組喔...現在長弓被鎖在8km。
早就解鎖了
網路大部分的資料都是原始 64D
自然會有如此後果
Mr. RC wrote:
我不清楚在該文章中，特別強調你所提到的"惡劣氣候"在哪。我用瀏覽器的搜尋功能也找不到，請你解惑一下好嗎？
而改進全天候作戰能力，這基本上也沒錯阿。比較一下AH-64與AH-64D，你會發現了擁有了AH-64D對於戰場SA、索敵能力、偵查能力、夜間出擊，都有非常大的進步。
你給的文章連結中
"反裝甲任務導向：AH-64D長弓阿帕契"的最後一段
*****
....，原本阿帕契的目標獲得標定系統（TADS）和飛行員夜視系統（PNVS）只能提供其晴朗夜間的操作能力，在惡劣天候下的操作能力極為有限，.....
*****
如果以這點來推論
在同等級的惡劣氣候中
長弓系統必須比 TADS 來的優良
Mr. RC wrote:
不過這與長弓雷達易受氣候影響似乎沒有關係...=_= 這只是個比較而已。
就是因為原作拿不同時代的系統來比
所以我才會特別提出來
Mr. RC wrote:
同樣的資料連結，不知道你有看到下述這點嗎？
*****
............
*****
要看FLIR時，記得要看他是第幾代。鷹眼系統是第三代...
而衛星上面的，應該就更強了吧。
記住，這邊在討論的不是衰減...大家都知道他會衰減。要說衰減.......毫米波衰減的更慘咧。=_=
而FLIR會有更新的一代出現，就是因應更好的解析度來成像"衰減過後的IR"。
即使是國內有名軍事雜誌的資料
也不能完全相信
現在 64D 的光學設備早就已經進化了
而他還停在 1991 年的 AH-64A
Mr. RC wrote:
討論，不是一昧的只是覺得自己立場是好的。
武器，也不是載最多就越好、越先進就越好。必須考量氣候、地形、需求、經費等，是算還複雜的一件事情。
AH-64D可以說是目前全球公認前幾名的武裝直昇機。但是是否適用於台灣，這還必須去想想。
例如上述所說得毫米波雷達就是一大例子。
美國海軍陸戰隊不是笨蛋吧，如果毫米波雷達真的有如你所說得那麼強，且如你所說得裝上去後就"改進全天候作戰能力，特別是惡劣氣候"。那為甚麼美國海軍陸戰隊要捨AH-64D擇AH-1Z？
而且還特別強調AH-1Z的鷹眼系統？
難道他們真的不如你睿智？
需求不同
請注意到一件事情
美國海陸的 AH-1Z 是連紅外線反制系都不裝
當世界各地戰爭強度逐漸下降時
台灣海峽的戰爭強度卻逐漸上升
當你注意到者點時
AH-64D 或許不完全適合台灣
但是比 AH-1Z 更適合多了
Mr. RC wrote:
另外，你有考慮灘頭戰的縱深嗎？
是的，在登陸前，敵人很明顯的在海上，並往陸地前進。
但是登陸後呢？
毫米波雷達的敵我識別你有考慮過嗎？AH-64D差勁的第一帶FLIR你有考慮過嗎？
還是你認為IR會衰減，所以FLIR沒用？IR在軍事上，還是佔有很大的地位咧.............................
前面提了
AH-64D 的 FLIR 早就更新了
所以你看的我的文章
會不斷提到
1Z 的感應器 64D 也有
64D 有的感應器 1Z 卻沒有
Mr. RC wrote:
另外，沙漠風暴中，FLIR辨識距離從7~8000m下降到1000m的資料可以提供一下嗎？
我看到下降到1000m是目標獲得標定系統...
你不會用長弓雷達搜索、標定後，再用FLIR做後續動作...不會吧？？
答案就在眼前呀
你自己貼上的文章
*****
沙漠風暴作戰中的阿帕契飛行員便抱怨在天候狀況不佳時其目標獲得標定系統的有效距離會下降至1,000公尺左右，讓機上攜載的地獄火飛彈長達8公里的射程優勢無從發揮。
*****
當時的阿帕契並沒有長弓
要配合地獄火的話
它的紅外線在天候良好至少要有 8km 的使用距離
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文章編號：7415468
swinhoe_temp wrote:
唉 說不過人家就扭曲一堆東西 還說一堆不是別人意思的東西
要一直去解釋你亂塞+曲解給我的東西 很累很煩
你很會放煙霧彈 真的很厲害
說重話大家都會
把圖畫出來 實際兵推一次
否則再下去就沒完沒了
正常理性討論結果 會比較出雙方利弊
一味吹捧己方的利 捏造誇大對方的弊
難怪別人會以為是業代
我私下問你的問題 有答案了嗎?
畫圖吧 老兄(我的上禮拜就畫好了)
唉 說不過人家就扭曲...(恕刪)
要說別人扭曲之前
先指出我反駁你的理由哪點有錯?
只說扭曲不提出證據是很不負責的說法
實際兵推一次就解決?
你連武器的實際性能都沒弄清前
需要一堆參數的兵推推得起來嗎?
硬要兵推
只會出現台灣某次兵推演習的笑話
船艦出現在山上砲轟雷達站
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文章編號：7415714
Iamghost1113 wrote:
那麼我就不能砲轟可疑擺設地點嗎?..我從來沒說用空軍壓制(恕刪)
岸轟距離40公里，40-10=30 這個半徑圓內 有太多可疑地點要清除 你清的完?
把錢省下來加強機動海蜂+機動陸射劍二，加上1Z+小牛 多重保障會比較好
有海蜂就可以把艦砲岸轟威脅降到最低
有陸射劍二 就可把空中威脅減到最低
那麼機動岸際雷達就有更大機會活著
有岸際雷達 小牛就可以在15公里遠打船
接下來就看交換比了
你的64D 呢
因為買了64D 所以海蜂只能固定 所以沒有陸射劍二
所以海蜂+岸際雷達會被CM+空優機逐漸拔除
所以會有艦砲岸轟會把64D 逼到後方一點的地方
等到舟波發起 64D 要前推殺敵時
又是一堆干擾源
這個交換比 64D 會優於1Z ?
Iamghost1113 wrote:
你真的以為掛上小牛就等於有朽牛的射程嗎?...(恕刪)
無知。 我用15公里 是實際有效距離(BY FLIR) 去查查看 小牛號稱的射程是多少?
Iamghost1113 wrote:
台灣有這種能力嗎?..(恕刪)
無知。 1Z 有套DATA LINK 光自己機隊 就可以玩你標我射這個遊戲。
Iamghost1113 wrote:
那這樣不是很好?...(恕刪)
基本假設 顛三倒四 邏輯錯誤 莫甚於此
Iamghost1113 wrote:
這個可是會讓 1Z 高高在上..(恕刪)
就跟你說畫圖了咩 高地限制64D還不是一樣要飛高點 兩邊飛行高度差5公尺左右
64D 是有垂直掩蔽優勢 別忘了1Z 也可以水平隱掩蔽
還有你考慮到建築物對雷達的效應了嗎?
Iamghost1113 wrote:
你先去確定現在的長弓還是只有 8km...(恕刪)
我之前就提到過軟改了 目前限制是為了配合地獄火射程。
Iamghost1113 wrote:
基隆級買回來之初就滿載飛彈嗎?F-16 成軍之初就有空射魚叉嗎?...(恕刪)
看來要花的錢 不只900億了 台灣真凱。
Iamghost1113 wrote:
且 1Z 無法有效偵測敵人...(恕刪)
鬼扯 用雷達看人比較清楚 還是用FLIR ?
Iamghost1113 wrote:
你根本搞錯了自己去查清楚地獄火發展流程吧..(恕刪)
錯的是你 TYPE L 是Tandem HEAT ONLY 那個是用來打反應裝甲戰車的 不是打船
TYPE K 有兩種 普通反裝甲+高爆反艦 所以我才說1Z只要K型就可以。
Iamghost1113 wrote:
相對速度數百公里時..(恕刪)
所謂硬幹是相對慢速 ；高速雙方都無法對幹 但是相對可以等空優機飛過去瞄他屁股
長弓空戰模式是幾公里呀?
沒有雷達的1Z 貝爾怎麼給他裝可以發射AIM-9X的軟體呢?
你有沒有想過?
Iamghost1113 wrote:
然後64D 就不能掛刺針嗎?..(恕刪)
眼睛睜大點 我原文是寫什麼?!
Iamghost1113 wrote:
或許戰損不會有差異但是火力投射能力可是差大了...(恕刪)
那是要搭配長弓地獄火才會有差異! 老是強調這個 有誤導之嫌喔
Iamghost1113 wrote:
15 公里外
先解決目標搜索的問題吧況且 TTS 根本沒辦法標定這種距離的目標
也就是必須更近才能開火......(恕刪)
去查查第三代FLIR 資料
Iamghost1113 wrote:
也沒聽過哪種 MANPADS 接戰距離到 6-8 km..(恕刪)
莫名其妙 我有說這話? 把圖畫出來就知道我在說什麼 別老是給別人穿小鞋
Iamghost1113 wrote:
那 1Z 只能眼睜睜看著他們上來..(恕刪)
這就是你對第三代FLIR 的無知了
Iamghost1113 wrote:
因為你前面的假設都拿去掛小牛了只剩機砲可以用.......要衝出去找死也可以......(恕刪)
小牛打完PLA還能剩多少海龜? 打完小牛我不能返場整補 ?
我有說一次都派所有的1Z都掛小牛? 那是為了計算方便 你連這個都要扭曲 真是無聊透頂
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