yanting.lin wrote:
最後,再把老師寒暑假的薪水,退休金18%刪除,讓真的還有熱誠的人進來教書
而不是只會當個教書匠,而不是大家都當是鐵飯碗,不尊重自己的專業


第一
老師是肉做的又不是鐵做的
熱誠歸熱誠飯還是要吃阿
若老師還暑假不支薪
請問這些日子老師們要靠何為生
老師的家庭又要靠何為生呢?
通通去打零工還是去你家吃飯...

第二
民國84年以後的新進教師就已經沒有18%的優惠了
何來取消之有
再說...
當年會有18%是因為軍公教普遍薪水都偏低
政府需要這些人
所以訂出此條件來吸引國人擔任軍公教
現在年的軍公教都5.60歲了
將人生最精華的20年全部都投入其中
結果現在還碰到政府想不認帳......
老話一句"當年股市天天上萬點 也沒看見軍公教多一點薪水 現在錢都搞光了才要軍公教共體
時艱 這樣合理嗎?"

就像當初徵才廣告上打"待遇佳 作滿20年 退休金1000萬"
你做了20年要退休了
老闆跟你說"不好意思 最近公司經營不太好 所以你沒有退休金了"
你說你會答應嗎???
所謂的大人就是「好吧,算了」凝結而成的團塊 by SOLANIN
yanting.lin wrote:
不想筆戰,有修過...(恕刪)


很抱歉,我一點也沒有筆戰的意思,倒是您該克制一下,一下要人交回教師證回去重修,一下要人修過再來發言

光是多重否定別人發言的態度,小弟基本上對您教育心理學的程度持保留態度

我前面已經講過了,體罰不等於打罵,教育理論裡糾正學生行為的方式有很多種,要看孩子的學習階段及個別差異而有不同處理方式,寫悔過書、罰站、適量的勞動服務等等所謂「適當體罰」都是可行方法之一,但別忘了,不是所有階段、所有學生都適用

行為偏差的導正本來就需要因人、因事而選用不同方式,你既然知道罰站、體罰對那些兇狠的高中生無用,也知道運動、罰站對體弱多病的學生不適合,表示你知道對不同學生要選用不同方式,回過頭來,針對道德、心理未成熟的國中、小學生,某些行為制約還是需要適當的處罰手段才能達成,這根對待高中、大學生是不一樣的

應該要規範的是適當體罰的範圍,而不是完全取消體罰,甚至無限擴張體罰,那只會讓造成更多問題而已
敗家真是無底洞阿~
hide322 wrote:
第一 老師是肉...(恕刪)


抱歉,就小弟所知,中小學教師是不能兼職的,寒暑假不支薪的話,可能真的會餓死很多人
敗家真是無底洞阿~
我目前只有一個想法...

未來應該要蓋更多感化院、監獄了...

國家教育經費可以省下來了...改編一下科目---增建行為矯正機構

yanting.lin wrote:
不想筆戰,有修過在發言吧
,最後,再把老師寒暑假的薪水,退休金18%刪除,讓真的還有熱誠的人進來教書
而不是只會當個教書匠,而不是大家都當是鐵飯碗,不尊重自己的專業...(恕刪)



18%的早在民國84年就已經不再辦理
http://www.epochtimes.com/b5/5/11/10/n1114944.htm
換句話說 84年後進入公教體系的早就已經不能拿18%了
而且前面這篇新聞已經寫的很清楚
當初是有當初的考量
現在如果以這樣的利率當然不適宜
但是當初是政府的考量 所以才如此
這可不是當年公教人員吵出來才有18%的

順便請教一下 您當初是如何因應那些口嚼檳榔 坐在教室後排的高中生?
如何感化他們的?
相信您的經驗應該對許多老師有所啟發才是




饒益眾生,而不望報;代一切眾生受諸苦惱,所作功德盡以施之;等心眾生,謙下無礙
別太激動啊
這樣下去就失去討論的意義,
依題目來說就是不能"體罰",所以只要是身體的處罰都是不行
下課後課餘時間把學生抓來做雜事,這也不是體罰啊,學生願意當然很好

而你指的悔過書也不是啊,這是可以實行的,你誤解"體罰"的意思了!
但又繞回來,通常會處罰學生都是學生不乖或不交作業
又令他寫會過書...應該是不可能的..學生又不寫不是一樣
聽話的學生哪需要"體罰"啊


舉個我出國考察的例子
國外的教授是領鐘點的,寒暑沒有最低鐘點費
你如果6年內沒升到教授..走人
你如果是副教授但申請不過..走人(台灣不過還是躺著退休)
當然也沒有退職金
升教授不只是看研究論文,也看申請的經費(由於大多的經費是自籌)
很資本主義,但也造就出高手
所以國外所謂的終生教授是高手(代表你的研究出色且產業也經費支援)

而高中以下也是,含暑假也是不支薪,老師靠自己去家教或打工吧

台灣的法規對老師真的太好,早期約最快50即可退休,退休有多餘退職金可以領
台灣的大學不管是公立或私立皆領有政府的補助款,也就是大家的稅金
不論是兼任或專任薪水皆含有各位的稅金
君不見很多國立大學的教授退休後領18%再去私立當兼任教授..........
年收入百萬起跳!!(以退休月入7萬,兼課一節650算)
這也是領了兩筆政府補助款,如果各位不氣的話

這也是我所要說的,雖然法規定義不良,但也是法規造成老師任意體罰學生卻認為沒有別的辦法
而大學的老師幾乎是進去大學就可以躺著退休.
真的不改嗎?既得利益者已居高位,苦了各位荷包了,雖然我是老師,但我領的不好意思.
你知道老師如何續聘的嗎??私相授受,你幫我我幫你!!

如過"交回教師證回去重修"這句話很刺耳,那我收回吧!!很抱歉造成大家的不悅
抱歉我不該說這句話!!!
只是希望考過的人,別考過就忘了,你為了教育別人所受的教育.
如果知道了還"體罰學生",被解聘算過當嗎??
高中以下之所以未成年,即是心智不成熟,要框以大人的眼光當然會有衝突
各位應該還記得小時被打的過程(不論是家長或老師)
但你還記得你為什麼被打嗎?你是故意的嗎??
大人的力量打在小孩或少年的身上,應該很痛吧

我絕對不體罰學生,但有個方法給教育界的人一個意見
寫封信給學生吧,把你的想法與建議期許寫入,通常很收到效果!!!!!
唯一的一封獨一無二的一封信,給你認為不乖的學生
如果多次還收不到效果,沒犯法請聯絡社會局,學生家庭應該有問題,請儘快幫忙輔導或帶離原始家庭
如過犯罪了,直接報警,但同時也要通知社會局介入
絕不吃案即使我被被學校校長著記,但也要保護被害者!!!絕不私了





請不要濫用 "國外" 這兩個字, 請問一下您考察的是哪一國?

再說, 全世界除了台灣以外都是國外, 在北美與西歐的都是先進國家, 那請問一下到底要用哪一國的?

零體罰以後的問題是全國要承擔, 整個社會要承擔, 別擔心.

小弟在英國看到英國政府這幾年年度 "全國性重大目標" 就是打擊 "校園霸凌" 與 青少年間的 "反社會行為", 在這一個做父母的不能夠太虐待小孩, 校方不能夠任意懲罰學生的國度裡, 一個國家的年度重大施政方向居然是處理這些校園中的事情, 不知道這些反體罰的專家是不是有參考一下英國這一個世界上最偉大的民主先進國家之一的例子?

順便給一下前面有一位一歲多女兒的父親, 我兒子即將滿兩歲三個月, 在一個充滿愛心的環境中長大, 因為我老婆他老媽一天 24 小時陪在他身邊, 我一天也有 18 個小時左右跟他在一起生活. 如果你可以一天 24 小時都陪在你女兒身邊, 我只能夠說你幸運, 也恭喜你不必上班也不愁吃穿. 台灣有多少家庭必須要雙薪才能夠維持家計貸款與孩子的教育費用? 如果這些人都不生小孩, 那台灣的人口成長率早就是負的了. 要用愛的教育來教育小孩子當然是很棒, 但是需要時間, 需要很長時間的相處與極大的耐性去與小孩溝通而不動氣, 但是現實上有多少家庭可以做得到? 就像我說的, 你跟我可以這樣子跟小孩子相處, 那是一種幸福. 沒有必要把這種幸福拿出來炫燿, 來突顯別人的不幸, 然後給人家一種 "何不食肉糜" 的感覺!

另外, 對小孩子的威嚇是必須的, 就我的經驗而言. 我家小鬼不到八個月就會開始挑戰我們的極限, 不斷地去嘗試, 到哪種程度我們才會打他那包著尿布的屁股, 等到被打屁股, 他還可以裝哭吵著要吸奶奶混過去, 到現在還是一樣. 小孩子很聰明, 我也是到當爸爸才知道, 有人說女兒會比較乖一點, 比較貼心一點, 不知道你的女兒是不是就是比較乖, 比較貼心, 不會有像我兒子一樣這種挑戰權威的 "天性". 所以我對我兒子的處理方式就是設下規矩, 逾矩我一定打屁股. 如果他把我打他屁股當作開玩笑, 我就一定打他的大腿, 讓他覺得痛, 然後哭著找媽媽. 所以即便我兒子會找我玩我的筆電裡面的一些電動玩具, 會亂搞我的筆電, 但是如果我告訴他不可以怎樣, 不然我就打他屁股, 那他就不敢.

行為模式是需要塑造的, 適當地體罰是必須的, 愛的教育需要時間, 還需要無微不置的照顧與呵護. 但是等到人格養成了, 那已經是幾歲了? 是不是小孩子已經失去了承受挫折與壓力的能力? 今天一兩歲的寶寶可以 24 小時待在父母親身邊, 但是上幼稚園, 上小學的時候呢? 父母親還有辦法一直待在他身邊嗎? 有可能四五歲上小班中班的時候, 小孩子的人格就完成了, 成熟了, 有是非對錯的判斷能力嗎? 幫幫忙...... 不要太理想化. 愛的教育或許在一對一教學環境中可以, 一對多, 更別說在台灣一個老師要面對 30 個以上的學生, 愛的教育只是空談. 要照顧到個別差異, 麻煩請國家政府另外撥預算處理. 學校教育不過是反映出一個社會對於社會中每一個成員的期許, 或許現在這一個混亂的學校教育就反映出我們混亂的社會價值觀.

要老師負責, 要老師尊重學生, 學生是不是應該先尊重老師? 最前面有朋友提到孔子, 拜託, 孔子那個時代是老師挑學生, 學生要去拜託老師, 送禮不夠多老師還不收, 學生資質太差也不收, 老師要打要罵都隨便, 被逐出門牆還是奇恥大辱, 現在完全不是那麼一回事了. 學生會不會尊重老師, 有人說是家庭教育, 家庭教育很重要, 但是小孩子的模仿能力很強, 要教小孩記得不要讓他們看電視, 不然一天到晚立委打架, 殺人搶劫, 政治人物無誠信沒羞恥, 演藝人員的八卦花邊的新聞看多了, 根本不知道要怎樣教育小孩知道所謂 "做人的道理". 現在小孩子聰明地很, 有多少保護傘都知道要撐開, 但是這不過是對大人, 對同儕呢? 哈, 沒輒. 今天小孩子間的事情大人不處理, 零體罰嘛! 那小孩子就等著兩極化 (欺負與被欺負), 邊緣化 (沒辦法被欺負, 但是被排斥), 其實就是回到武俠小說的情境, 一般老百姓, 行俠仗義的俠客, 為非作歹的壞人, 以及一堆趨炎附勢的小人. 扯太遠? 看看多啦A夢就知道, 典型小學的縮影, 有個欺負同學的技安, 趨炎附勢的阿福, 一天到晚被欺負的大雄, 不就是典型 "校園霸凌" 的縮影?! 以後我們會看到更多這些例子, 雖然說在我唸國小的時候就已經是這樣子了. 只是當時還有老師的權威跟管教, 讓情況在一個 "不至於失控" 的狀態, 但是現在這些東西都沒有了, 對小孩子而言, 校園就跟原始叢林一樣, 處處充滿危機.

人格的養成是需要時間, 需要一段很長的時間, 甚至一輩子都一直在養成, 只是說什麼時候是已經定型, 進到了只需要微調的時候, 這可能是十歲, 二十歲, 三十歲, 甚至更久. 要一個人格未定型, 對是非對錯只有模糊概念的小學生, 中學生, 甚至高中生, 來約束自己? 自己回頭想想, 高中時候的自己, 行為舉止是不是很可笑? 很嫩? 很生澀?


當然, 我也會把我自己的小孩顧好, 鞭策他, 至於其他人的小孩? 我長大的時候問我阿公, 為什麼我媽常常跟我說阿公有多恐怖, 但是阿公對我們這些孫子都很好? 我阿公說: [那是別人的小孩, 不是我的, 所以不能打. 給他爸媽自己去管教就好了.] 每個老師以後都會被迫會變成這樣.

我死黨也說, 看到下面的小孩那麼爛, 高興都來不及, 這種程度的後浪根本沒有能力推前浪, 那我們這些前浪就可以繼續過舒服的日子.... 社會就是這樣, 不是嗎? 今天要培養一堆沒有戰鬥意識與能力的小孩, 再簡單不過, 直接推到叢林裡就好了, 零體罰的政策不就是這樣? 一個只問拳頭大小, 不問是非公理的校園, 不過是把沒有裝備的士兵推上戰場而已, 能存活下來的, 真的就是人中之龍, 當然, 還有一種是窮凶惡極的壞蛋. 但是這兩種人都很少數, 剩下大多數都是沒有用的. 那這些沒有用的庸才就是撐起以後社會的 "棟樑", 這個社會的經濟要好? 難. 這些人會有創造力? 難. 本來是可以好好地裝備一個士兵然後讓他上戰場, 現在的做法不過是扼殺一些有可能成為大將領的小兵, 在上戰場之前就決定他們的生死.

最搞笑的大概就是那些說法律已經通過, 就認命的. 台灣的法律何時沒有改? 只要有人反對就會改啊. 不然這個 "零體罰" 的法律是哪裡來的? 邏輯上狗屁不通.

總結就是: 自求多福
yanting.lin wrote:
別太激動啊
這樣下去就失去討論的意義,
依題目來說就是不能"體罰",所以只要是身體的處罰都是不行
下課後課餘時間把學生抓來做雜事,這也不是體罰啊,學生願意當然很好

而你指的悔過書也不是啊,這是可以實行的,你誤解"體罰"的意思了!
但又繞回來,通常會處罰學生都是學生不乖或不交作業
又令他寫會過書...應該是不可能的..學生又不寫不是一樣
聽話的學生哪需要"體罰"啊

就回言來看,激動的人是你阿

另,這裡會如此討論,就是因為通過的法案有可能會讓體罰的定義無限上綱,悔過書、罰寫、做雜事,除了有體罰之疑慮,還會受到家長質疑,學生進學校不上課,做什麼雜事

如果不是有這樣的疑慮,那個法條本來就沒什麼意義,也不會有什麼影響,也就不需要討論了


yanting.lin wrote:
舉個我出國考察的例子
國外的教授是領鐘點的,寒暑沒有最低鐘點費
你如果6年內沒升到教授..走人
你如果是副教授但申請不過..走人(台灣不過還是躺著退休)
當然也沒有退職金
升教授不只是看研究論文,也看申請的經費(由於大多的經費是自籌)
很資本主義,但也造就出高手
所以國外所謂的終生教授是高手(代表你的研究出色且產業也經費支援)

嚴格的教師審核,的確會增進教學的水準,不過你提的例子仍然是大學教育,做的是學術研究,跟中小學教育、體罰依舊扯不上關係

yanting.lin wrote:
而高中以下也是,含暑假也是不支薪,老師靠自己去家教或打工吧

台灣的法規對老師真的太好,早期約最快50即可退休,退休有多餘退職金可以領
台灣的大學不管是公立或私立皆領有政府的補助款,也就是大家的稅金
不論是兼任或專任薪水皆含有各位的稅金
君不見很多國立大學的教授退休後領18%再去私立當兼任教授..........
年收入百萬起跳!!(以退休月入7萬,兼課一節650算)
這也是領了兩筆政府補助款,如果各位不氣的話

我前面說過了,高中以下教師依教師法不得從事相關兼職,其他兼職能不能做,我不清楚
因此你這裡說的制度(寒暑假不支薪)在台灣並無法推展,更何況台灣的學校編成、教師員額、教學時數都有一定的制度規範,跟國外並不相同,光是提一個寒暑假不支薪,並無法改善任何問題,只是造成更多問題而已

yanting.lin wrote:
這也是我所要說的,雖然法規定義不良,但也是法規造成老師任意體罰學生卻認為沒有別的辦法
而大學的老師幾乎是進去大學就可以躺著退休.
真的不改嗎?既得利益者已居高位,苦了各位荷包了,雖然我是老師,但我領的不好意思.
你知道老師如何續聘的嗎??私相授受,你幫我我幫你!!

你說的這些,體制上如此,許多公立學校照制度是如此,不過私立學校我倒是沒聽過有那麼好可以躺著等退休
制度是需要改,但這又跟體罰有什麼關係?


yanting.lin wrote:
如過"交回教師證回去重修"這句話很刺耳,那我收回吧!!很抱歉造成大家的不悅
抱歉我不該說這句話!!!
只是希望考過的人,別考過就忘了,你為了教育別人所受的教育.
如果知道了還"體罰學生",被解聘算過當嗎??
高中以下之所以未成年,即是心智不成熟,要框以大人的眼光當然會有衝突
各位應該還記得小時被打的過程(不論是家長或老師)
但你還記得你為什麼被打嗎?你是故意的嗎??
大人的力量打在小孩或少年的身上,應該很痛吧

我也說過了,如果體罰只是定義在打學生,那我也不贊成,不過各個階段的學生應當有不同的方式,如果體罰無限上綱,那才是大大限制教學方式

yanting.lin wrote:
我絕對不體罰學生,但有個方法給教育界的人一個意見
寫封信給學生吧,把你的想法與建議期許寫入,通常很收到效果!!!!!
唯一的一封獨一無二的一封信,給你認為不乖的學生
如果多次還收不到效果,沒犯法請聯絡社會局,學生家庭應該有問題,請儘快幫忙輔導或帶離原始家庭
如過犯罪了,直接報警,但同時也要通知社會局介入
絕不吃案即使我被被學校校長著記,但也要保護被害者!!!絕不私了

你說的這些是沒錯,但執行上有很多問題
內人是國中輔導老師,這些我在陪讀階段就瞭解很多
真的要做,實際上要處理的問題太多了
學生不來上課,家長不管,教育社工一個人服務好幾個學校,一個輔導老師要輔導十五個班.......
許多人力、資源、家庭、制度的問題

這就是現在我們的教育大環境,要改進的還很多
敗家真是無底洞阿~
最近零體罰的話題讓我想到一部日劇&一部電影
日劇是撥出後受到不少爭議的"女王的教室"
到底是要用所謂"愛的教育"讓孩子生活在天真.無優無慮的人造溫室?
還是要提早讓孩子認清將來所要面對的社會現實?

電影是周星馳的"大話西遊"
以後老師不能打 不能罵 不能做出任何"恐怖"手段企圖傷害學生的幼小心靈
OK阿
以後班上只要有人犯錯
老師就用道德勸說+超溫柔語氣(口氣一定要好 不然人本會說你在恐嚇學生)
就跟電影裡的唐三藏一樣
"慢慢"的開導全班學生(有看過電影的一定知道 )
我想不出一星期
學生全部跪在地上
請老師還是直接處罰他們好了

在國家中有種東西叫法律
如果違反了法律就必須受到相對的處罰
在學校就是校規
在班級就是班規
現在人本這樣搞
就像是你今天闖紅燈被抓包
警察不能開你紅單
必須要先了解你闖紅燈的理由
再送你去上交通全講座
期間還不停鼓勵你 稱攢你...(要是我寧願繳罰單 )
那法律.校規這種東西是訂快樂的嗎?
通通廢掉算啦
反正不遵守也不會怎樣
頂多被唸一唸而已
不痛不養...............


所謂的大人就是「好吧,算了」凝結而成的團塊 by SOLANIN
很好!!!
看來大家都可以體會不可以體罰學生了!!!先定義體罰=傷害肉體或勞累肉體
如果體罰學生可以有限的接受,是否就代表法法律傷害罪可以有限的放寬?????
體罰絕對是不好的,當你體罰時你已經先犯罪了!!!一個犯罪的人如何教育學生???
如果體罰學生,挨告了你願意被解聘嗎???還是又要說只是一時失控或為了孩子好!
學生的傷害罪學校又刻意吃案多少!

你可以接受去駕訓班或美語補習班時老師還帶教鞭打你嗎??還是教你去撿垃圾打掃環境?
作業沒寫要寫悔過書???上課上班遲到要罰站????
又或是上了大學,你遲到了老師要打你或罰站你可以接受嗎??
心智成熟的大人應該不能接受,但卻要心智未成熟的小孩接受???長大一定忘了未何被打!!!

回到原主題吧!在家庭有問題的孩子,你的打罵是沒有用的!!
但又有多少老師會寫信單獨的關心學生呢??或幫忙聯絡社會局人員??

電影的方法,的確很矯情噁心,但總比體罰收到更大的效果!
如果各位還記得第一次去教會時,雖然你可能不喜歡她的教義,但你總會對他們的熱情
與歡樂而覺得太矯情而不好意思,但還是很開心的接收!!

各位教育界的支持0體罰吧,但真的出事可別為了沒事而"吃案"!!有太多的學校吃案
真的有事通報教育局,警察局社會局等..別為了怕影響招生而吃案啊(學校的最怕)
教育學生主在收心!收學生的心才是帶班的好方法
我以前上課,都喜歡和學生一起吃飯,一次包含我5個,我會另外帶個水果之類的加菜
這是收心的好方法,不用一個月全班都熟了,沒事的話一直輪到學期末!!
學生還會期待跟你的午餐!

上課時我常常告訴學生傷害罪的"法律",提醒學生不可傷害別人也提醒自己不可傷害學生
告訴學生如果我有失當的地方可以"告"我,而不是刻意~愚民化~學生


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