請問二戰時期國力 德國跟日本 誰強?

你到底在說些什麼?講事實你硬要說成是在替英國找藉口?

"想去認定哪個國家很遜"的主觀竟然蓋過了客觀?這就是你的態度?

還有,我哪個時候罵過二戰時期的國府軍跟共軍了?

戰時,每個國家每個集團都有它們的角色跟相應效果。

你想去怎麼認定二戰是你的自由,但事實不會因人的主觀而改變。

你說你對那些有雙重標準的人有意見,何必理會?去爭這個幹嘛?

自己先花時間去熟悉目標戰役的詳程,把對史實的了解情況盡量拉高,有了答案再去談其他的。




一開始你說一個國家強大以後對外擴張很正常。

然後一個國家對外戰爭頻繁=好戰?就只有日本時常對外作戰?

然後到了後面又提到日本的資源是貧乏的,所以他們不得不開戰?

有沒有覺得怪怪的?你根本前後矛盾了。


一下轉東一下轉西,你的觀點到底在哪?你沒在認真跟我討論吧?

還是你真的只是現學現賣的拷貝編譯機而已?

國家強大以後是否就得擴張這點先不提,這點是未必,

因為有更多國家是基於困境或經濟需求而擴張,而非"已經"強大。


除日本外,對外戰爭次數高於日本的國家太多了,

單談近代,歐洲上以軍力殖民各洲的國家就一卡車,

任哪一國在對外戰爭的資歷跟經驗上都比日本老,

結論就是在帝國&殖民主義盛行的年代,哪個國家符合你好戰的定義??

我看他們不是好戰,他們是需求更大的經濟空間,或原物料產地。



英軍在馬來半島是慘敗沒錯,沒人否認。我自己對英軍的總體評價也不高。

只是根本原因不單純只是"英國很遜"而已,甚至沒幾個參戰國敢說自己比英國強。

當初你硬要只突顯這點,也才會有人跳出來跟你扯,最後,你還是沒搞懂對吧?


沒有人要跟你爭英軍丟了馬來跟新加坡的"事實",

而是跟你提醒,"英軍當時在該區缺乏一線裝備及軍機等"的"事實"。

而以老羅跟邱吉爾當時的共識而言,戰爭重心以歐戰場為主,更是"事實"。

這樣,請問你到底明白了沒有?



對哪個參戰國的主觀好惡是個人自由,但前提是不要忽略事實。

二戰期間因為在中國這個大泥沼,消耗掉日本絕大多數的有生力量,

當然日本自己決定進軍大陸也是主因。

這是事實。

國府軍基於步砲火力貧弱,更不用提海空軍,裝備素質差距下,

只能且戰且走,利用國土縱深去稀釋敵方進攻,這是不得不為的作法,

窮人打仗本來就不能去玩有錢人的搞法。

也是事實。


為什麼這些國家選擇了這樣的戰爭作法?

這一切都跟他們的戰略考量有關。
世上處處是錢坑,包含你自己在內。
最後一段"日本當時若具有英國的條件":


如果日本握有如印度 - 緬甸 - 東南亞諸多島國等殖民區,

最重要的是,日本在好些民生跟原料資源上足以自產的話。

搭配上較史實更好些的工業能力及生產能力,那應該不是飛上天,

而是反過來在二戰成為被人侵略而自己則是要防守的那一方。


這種"What if"的問題,延伸性很多,真的有興趣,去PTT的DH板討論會更適合。
世上處處是錢坑,包含你自己在內。
gracestar wrote:
美國不是打不上去
而是害怕擺平了北韓甚至進入中國境內
中共根本無法忍受
而蘇聯這隻幕後大老虎就不會坐視不管了(美尤其害怕蘇聯參戰)

美國害怕情勢演變到一發不可收拾
韓國的區域戰爭進而演變釀成共產與資本主義陣營的第三次世界大戰
翻開一,二次世界大戰的真正原因
不外乎就是因為為維護自身利益的區域戰爭衝突而愈捲愈烈
最後乾脆兩邊各自集結成朋黨國家全面開戰幹到底
...(恕刪)

美國不打是杜魯門這老凸驢為保他總統位置,
那裡說不打的,麥克阿瑟將軍都已經計劃好要全面進攻北韓及中國沿岸,
我們也接受美援已經裝備好60萬大軍,包含海軍艦隊,
就為杜魯門這老凸驢不打還撤換掉麥帥


晚年的麥克阿瑟:

一九五三年麥氏還發表過他對戰爭的意見:「假使我能全權處理,我有把握在十天內結束韓戰,首先是用核子武器摧毀敵人空軍基地,然後利用中華民國駐在臺灣的五十萬軍力,加上兩個美國海軍陸戰隊師在敵後登陸,堵成一座圍牆,阻止敵軍後退,然後,再由第八軍沿三十八度線展開,自南向敵軍施加壓力,陸戰隊和中華民國軍隊自北壓迫敵軍,兩面夾攻,不到一個星期,斷了糧食的中共軍和北韓人民軍將休戰求和,然後再自日本海至黃海間佈下放射性鈷的地帶,至少六十年內,敵人無法自北方侵略韓國。」此很能反應麥氏對戰爭的看法,強調以戰止戰。
niniline1999 wrote:
晚年的麥克阿瑟:

一九五三年麥氏還發表過他對戰爭的意見:「假使我能全權處理,我有把握在十天內結束韓戰,首先是用核子武器摧毀敵人空軍基地,然後利用中華民國駐在臺灣的五十萬軍力,加上兩個美國海軍陸戰隊師在敵後登陸,堵成一座圍牆,阻止敵軍後退,然後,再由第八軍沿三十八度線展開,自南向敵軍施加壓力,陸戰隊和中華民國軍隊自北壓迫敵軍,兩面夾攻,不到一個星期,斷了糧食的中共軍和北韓人民軍將休戰求和,然後再自日本海至黃海間佈下放射性鈷的地帶,至少六十年內,敵人無法自北方侵略韓國。」此很能反應麥氏對戰爭的看法,強調以戰止戰。


老麥吹牛的本事,比他打仗的本事強多了,千萬不要相信他的鬼話。
老麥在韓戰初期,也說過剛結束內戰的中國沒有能力介入韓戰的鬼話,結果.........大家知道的
這個「仁川登陸的核子加強版」計畫,在北極熊的週邊地區使用核武器,情勢只要一失控,人類我看就
Aternis wrote:
除日本外,對外戰爭次數高於日本的國家太多了,
單談近代,歐洲上以軍力殖民各洲的國家就一卡車,
...(恕刪)

你講的沒錯和日本比起來歐洲對外戰爭一直很多,不過能像日本這樣,可以多次賭上自已國家命運主動向大國挑戰的,除了德國外我是覺得蠻罕見的,請問這樣解釋你能接受嗎,如果不行,那小弟認錯,歐洲戰爭的「次數」的確多很多
biss0220 wrote:
要是德國人住在日本列島
就不會發展 到鋼鐵雄師了啦
周遭都是落後國家
競爭力當然低
就像一個想考台科大的學生
沒事 累的像拚台大醫科的建中生 幹麻?
...(恕刪)

小弟對日本陸軍裝備落後西方列強一事,沒有異議
但是對有人說德國把坦克設計圖給日本,日本卻作不出來的說法,我抱持懷疑的態度
日本能自製航空母艦、大和號、0式戰鬥機等等,卻作不出難度較低的坦克.....不太可能
我的看法是日本的主要對手是中國,要量產二流坦克,當然數量會比較多
事實也證明,對付中國,坦克的規格不必太好
至於日本坦克被俄國痛扁一事,我想日本也不願意,只是跟中國的戰事拖太久了,沒精力升級所有裝備,當然日本的工業還是相對弱於西方列強,要是早點幹掉中國,我相信日本陸軍應該會加強,不至於淪為大家笑柄
kenyeh99 wrote:
小弟對日本陸軍裝備落...(恕刪)



http://www.mdc.idv.tw/pwm/gen50.htm

有機會看看這篇吧...
日本陸軍的裝備落後(相較於其他軸心國)是不爭的事實,海空軍的裝備實際上,也並沒有想像中來的強。有研究二戰各國主力戰艦主砲的,也知道大和級戰艦的主砲,在射程與穿透力上,跟美國的愛荷華級的主砲是不在一個平面上的。空軍方面,零戰基本上捨棄了人員防護鋼板,因此才能夠擁有超高的續航力和纏鬥力,但引擎出力和但零戰所用的機砲,一直是困擾日本的兩個重要議題。
kenyeh99 wrote:
你講的沒錯和日本比起...(恕刪)


日本的對外開戰,不論是日俄 or 二戰,都是經濟因素要大於文化因素,

會變成"賭上國本一戰",正是基於它自己的先天環境跟資源條件。

生在亞洲大陸邊緣,太平洋上的島鏈。

石油及諸多原料無法自產,主要供料對象為美國,產品對外出口最主要也是美國。

說白一點,日本的經濟生命線是握在美國手上,直到今天恐怕都還類似。


30年代美國一自爆,歐洲各國不說,威瑪德國及日本都是馬上跟著死,

大量舉債跟蕭條下的高失業率,民怨累積到一個程度,戰爭的聲浪就會出現。

對內他們無法向美國一樣依靠自身龐大的內需市場跟國土資源來轉換經濟型態,

對外本身固然存有戰勝國的名譽,但實情在國際地位上,被歧視排擠的情況還是存在的。


到了二戰前,英美,尤其是老美,說要斷了對日本的原料進口,這差不多要日本去死了。

假設內外交雜著這些無法透過經濟及外交手段來扭轉的困境,

家裡又一票失意軍人到處亂搞,那你會怎麼辦?成為第二個犬養毅嗎?


真要討論一個國家走向戰爭的緣由,那因素太多了,換作是其他民族處在日本這樣的環境,

你也無法保證換個民族就一定不會開戰,這樣的意思夠明白了吧?


至於類似的"被逼著賭上國本主動去挑強敵"之案例:

無數在殖民及帝國主義時代裡,被抄家滅族的許多各洲原住民,這個可以不算。

B.C兩百年前的迦太基跟羅馬(前者亡國滅種,後者打掉過半的青壯年) -

三國時代的蜀國(嚴格來說算內戰) - 蒙古人的擴張(生存環境需求) -

英國自身剛崛起時 (對上西班牙跟歐陸各國,無敵艦隊的敗北有印象吧?)。


從戰史裡面翻,多得是迫於生存 or 經濟乃至政治因素而擴軍整備,主動對外戰爭的案例,

跟以強擊弱的案例比,比例上並不少,而非是你說罕見就是罕見。


世上處處是錢坑,包含你自己在內。
kenyeh99 wrote:
小弟對日本陸軍裝備落...(恕刪)


1.日本當時的治金技術真的不行,單是鋼鐵品質就不及,

而治金技術對於各式裝甲 - 引擎 - 槍管砲管 - 彈頭等,

許多要求受力耐力抗熱性的部件,有多重要知道嗎?

而要把這些東西成形,又需要多少機密機具跟滾珠車床,知道嗎?

(好死不死這些重型機具,有一大批還是戰前從美國進口的. . .)


2. 有些時候不是塊頭小的東西就好作,我自己目前是幹機械工業的,對此領教過。

當然海軍吃掉太多資源經費是有差,而日本自身的陸第作戰思維沒跟上腳步也是重點,

但終歸要完全復刻出四號戰車,單是四號戰車本身的噸位,要搞出跟德國一樣尺寸跟出力的梅巴赫引擎,

就做不到,絕對會比原作要大一號尺寸出來,使用壽命有沒有比較長都還未可知也。

至少可以確定在槍砲管使用壽命方面,日本完全及不上德國的工業技術,

你單看數據 - 口徑 - 帳面性能,是沒辦法理解出這些細部環境及品質所產生差距。


裝甲板本身,日本也做不到如德國那樣將鋼板做表面硬化處理,同樣的厚度在防護性上卻不一樣。

(當然碳硬化處理過的裝甲,到了北極熊國度的那種氣溫下,會變得很脆. . .)

所以你會看到大和級戰列艦,裝甲厚度厚得跟鬼一樣,那是用厚度來彌補質量,也不免噸位大增,

材料的消耗比也加重,而日本從開戰到終戰,鋼鐵的產量始終連德國也超越不了,更不必提美蘇。


其他細部的如傳動裝置 - 軸承 - 電力配置 - 無線電之類的,這些我還不到入門水準,就先不提。


真有心研究,則MDC跟尖端乃至PTT軍事及科技工程版上,多得是前輩高手可以請益。
世上處處是錢坑,包含你自己在內。
Aternis wrote:
日本的對外開戰,不論...(恕刪)

我指日本以弱擊強,不惜舉國動員一事
你用蜀國為例,算行的通,不過不太恰當,因為這是內戰,中國的觀念是非打到統一為止,所以孔明才抱持著非統一不可的信念,並非蜀國的民族性如此。
西班牙無敵艦隊的例子,好像跟我講的差很多吧,是強大的西班牙打弱小英國,英國是被逼反擊,並非英國動員全國主動出擊吧,這種例子超多的吧
蒙古的例子也算,雖然蒙古軍隊很強,但花剌子模的確是當代大國,但也僅此一次,再來打歐亞都算以強擊弱
迦太基跟羅馬兩個國家,國力差不多吧,就算國力有差一點,也跟日本的例子差很多吧
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