高鐵有沒有人搭阿?~~高鐵瀕臨破產....

thunderbird wrote:
寫這麼清楚,你還看不懂,代表你不懂土木...(恕刪)

我確實不懂土木沒錯啦,這方面t大有空可以教一下北捷所謂很貴的know how是什麼~~
畢竟商科背景還真的對土木沒什麼研究,只會看簡單的數字而已...

thunderbird wrote:
高鐵、捷運的效益是這樣比的?...(恕刪)

當然不是純就載運里程大效益就高,之前也有簡單提過成本效益比較,
4400億興建成本的北捷,一年營收100億,年運輸里程3770百萬延人公里;
5100億興建成本的高鐵,一年營收220億,年運輸里程6566百萬延人公里,
雖然成本效益比較很明顯可以看出哪個高,不過還是簡單算一下吧..
北捷每仟元興建成本,1年可以產出22.7元營收,1年產出8.56延人公里運輸量;
高鐵每仟元興建成本,1年可以產出43.1元營收,1年產出12.86延人公里運輸量。

不過成本效益分析結果雖然很簡單明瞭,
但無奈的是政府決策考量上卻是因為效益高(公共建設上所謂自償性高..)的東西卻喜歡bot讓民間做...

高鐵和捷運一樣都是軌道運輸業,去交通部統計處網頁查也是一樣都算在"鐵路"這一類,
同業拿來比較本來就是很正常的事啊,有興趣的人可以去了解一下哦~~

若去查一下台北捷運一年折舊只有不到4億,
是因為它列的固定資產只有像是營運後的票務設備、後來買的車輛等等,
若4400億興建成本扣掉土地(土地不需提列折舊)算3000億就好,
若用30年計算折舊1年要100億,光是折舊就比營收高了,
更不用說4400億預算所產生的資金成本要多少.....
(其中不算中央預算,光北市預算來源中至少就有1400億是也是借的,不過反正利息再多沒看到也可以當沒有)

t大之前有貼商週文章的標題,不知有沒有看過商週所寫關於高鐵文章的完整內容?
撇開文章觀點不夠全面,部份數字或觀念不夠正確的部份,
其中倒是有提到一些當初簽約的內容、時間及人,
印像中天真的"資深記者"有寫到,當時王聖人等20多位立委主導刪除高鐵900多億預算並要求改採bot方式興建,
(記者以為刪900多億預算代表政府自己蓋高鐵全部只要900多億,好像不知重大建設預算一般是分期編列...)
還有當時的行政院長微笑老蕭、財政部長老邱、交通部長老林等和高鐵簽下政府買回與擔保借款等條約,
(簽約時間點在政權交接前2、3個月前,換人後不繼續蓋的話照合約可是要賠不少錢的哦....)
t大要不要去翻一下完整內容或是去查一下相關資料...

愛睡貓 wrote:
當然不是純就載運里程大效益就高,之前也有簡單提過成本效益比較,
4400億興建成本的北捷,一年營收100億,年運輸里程3770百萬延人公里;
5100億興建成本的高鐵,一年營收220億,年運輸里程6566百萬延人公里,
雖然成本效益比較很明顯可以看出哪個高,不過還是簡單算一下吧..
北捷每仟元興建成本,1年可以產出22.7元營收,1年產出8.56延人公里運輸量;
高鐵每仟元興建成本,1年可以產出43.1元營收,1年產出12.86延人公里運輸量。

請問大大, 這幾樣數據是那來的, 可以給小弟網址參考一下嘛? 另外... 經營成本各分別多少呢?
愛睡貓 wrote:
我確實不懂土木沒錯啦...(恕刪)

不懂如何規劃、設計、施工,就要向外國公司顧問買知識與機器,這最貴

政府投資公共工程是不需要賺錢的,因為那是納稅錢
所以台鐵可以繼續虧很大,開路造橋不用收錢,還補貼錢給公車業者
捷運維持營運就可以了
但是高鐵是BOT,民營就是要賺錢,兩者如何比較營收效益?

其實BOT不是壞事,政府省錢
壞在某位一直搬錢給高鐵

還有高鐵、ETC、高捷都是BOT
都是由評審委員決定誰勝出,正常而言政府官員是無法主導誰勝出
但是ETC、高捷評審委員都有黑手伸進來
好東西到台灣都會搞壞

政府買回機制是因為小朋友玩大車,必須政府做保,不然銀行沒有擔保品,如何借錢給高鐵
https://www.flickr.com/photos/aquamojo/sets/
不要倒阿~~

因為我都還沒坐過

高鐵...

kate520025 wrote:
不要倒阿~~因為我都...(恕刪)

放心啦,不會倒啦
政府會找國營事業投資,或找國營銀行借錢給它
高鐵只會持續虧錢,不會倒啦
高鐵可是政客們的重大政績
多少政客財團從中拿到好處,怎麼可能會讓它倒
你真是太天真了
按某網友的比較
把高鐵、北捷、高捷、台鐵,拿出來成本效益分析pk
一定很好玩....
qopwenv wrote:
請問大大, 這幾樣數據是那來的...(恕刪)

運輸統計數據主要可以參考交通部的交通統計月報,之前比較的鐵公路資料主要是看這邊,
航空部份國內航線各年份較詳細要去民航局查民航運輸統計才有歷年資料可供比較,
另外財報資料可參閱高鐵公司97財報和台北捷運公司96年年報
高鐵97年運輸收入224億,北捷96年運輸收入91億,
(因北捷網站尚未公佈97年份年報,但交通部統計資料有列出97年北捷運輸收入97億)
另外可參考交通部高速鐵路工程局,臺北市政府捷運工程局和維基百科等等..

經營的營運成本因北捷無需負擔由興建成本產生的折舊及利息,
若要稍微公平些來比較除非兩者都不計入折舊與利息(或都列入,但北捷無相關資料),
之前有大概提過,再簡單算一下(利息算業外費用,這邊只看本業部份,位數用"億"四捨五入算大概),

高鐵用97年財報
營業成本278億 + 營業費用15億 - 折舊成本190億 - 提列回饋金4億 = 99億(營運成本)
99億營運成本,本業營收230億;1億營運成本產出2.32億營收

北捷用96年年報
營業成本77億+ 營業費用21億 - 折舊成本4億 - 系統租金24億 = 70億(營運成本)
70億營運成本,本業營收104億;1億營運成本產出1.48億營收

thunderbird wrote:
兩者如何比較營收效益?

所以t大是認為政府出錢就可以不管效益,所以台鐵中油之類,只要是政府出錢(等同人民出錢)就可以不管效益囉??
不覺得有比較才容易有個標準在,而不是顏色對了就是好嗎?

另外,我並不認為北捷不好,前面也講過我認為北捷和高鐵設施本身都算及格OK的哦~

愛睡貓 wrote:

我確實不懂土木沒錯...(恕刪)



高鐵用97年財報
營業成本278億 + 營業費用15億 - 折舊成本190億 - 提列回饋金4億 = 99億(營運成本)
99億營運成本,本業營收230億;1億營運成本產出2.32億營收

北捷用96年年報
營業成本77億+ 營業費用21億 - 折舊成本4億 - 系統租金24億 = 70億(營運成本)
70億營運成本,本業營收104億;1億營運成本產出1.48億營收

-------------------------------------------------------------------------------------------
以上是你的算法
你知不知道什麼是系統租金??
是北捷要負擔的土地成本
這麼會算 為什麼不敢把高鐵的借款利息算出來扣掉 不然上下的計算公平嗎??
難道利息不是土地成本的展現方式??


愛睡貓 wrote:
所以t大是認為政府出錢就可以不管效益,所以台鐵中油之類,只要是政府出錢(等同人民出錢)就可以不管效益囉??
不覺得有比較才容易有個標準在,而不是顏色對了就是好嗎

標準是你自己標準,根本亂比一通
對私人企業或是BOT,營運與建設是一體的
對政府出錢是可以不管效益,不用計較管營運與建設的收益

蚊子館(各地都有國際機場)蓋這麼多有人抓去關嗎?電視報一報後百姓就忘了
開路開到合歡山、墾丁、陽明山,政府有收你多收錢嗎?只有收稅
北部鐵路地下化、電氣化、國道拓寬、東西向道路、國三、國五等政府花大錢蓋,只收你一點過路費
尤其出錢在交通工程方面,建設是政府應該做的事(全世界都一樣)

營運你把私人企業(要賺錢)與政府交通(服務大眾交通)一起比較
本來就是立足點不同的東西,如何比?
把短程與長程交通亂搞在一起比
你有看過短跑與長跑選手放在一起比較?
張飛打岳飛打得滿天飛

https://www.flickr.com/photos/aquamojo/sets/
primesnark wrote:
你知不知道什麼是系統租金??
是北捷要負擔的土地成本
這麼會算 為什麼不敢把高鐵的借款利息算出來扣掉 不然上下的計算公平嗎??
難道利息不是土地成本的展現方式??恕刪)

原來簡單的加減計算也有人看不懂....
就是知道系統租金所代表的意思所以從成本中扣掉並沒有計入哦,請注意算式是用"-"(減)號,
所以將北捷和高鐵一樣排除了興建成本或所產生的利息租金之類,會不公平嗎?
其實我也還蠻想知道為了籌措興建北捷的經費到底產生了多少利息或排擠掉多少其它預算,
(公債利率89年前多在6%左右,到96年約在2%左右......)
北捷的土建機電等等全部計入列折舊一年又該是多少費用....
但無奈這部份因已由全民負擔且無公佈詳細資料,
(預算總經費4400億中,中央負擔50%,台灣省負擔13.5%,台北市負擔36.5%)
花4400億蓋的系統一年只收租24億,年租金比率0.54%,前5年還1年1元,
付這麼低的租金就可以不負擔折舊及資金成本,帳面能賺錢很了不起嗎?
說穿了不過就是全民補貼罷了..

雖然我認為高鐵當初能以這麼高的借貸財務比執行BOT實在太過樂觀,
(或許在當時西部長途交通量一直成長的背景下評估可行很正常,現在事後看卻是太傻太天真...)
但若不用BOT方式很可能十年過去了還在研議中,
就算政府真的決定都自己蓋我認為花更多錢還蓋更久的可能性很高,
(高鐵興建計劃中由政府負責的南港段部份現在還在弄.......)
而高鐵本身確實也還有不錯的效益~~

不知100年前的紐約地鐵、近150年前的倫敦地鐵在當初興建前後,
紐約人和倫敦人是不是像現在的部份台灣人一樣會說:
- 花這麼多錢蓋地鐵幹麻?
- 走路或坐馬車就可以了啊......
而近50年前的日本東海道新幹線興建前後,日本人是不是也會說:
- 為什麼花這麼多錢弄新幹線?
- 飛機雖然偶爾會受天候影響不能使用,但還能開車或坐火車啊...要搞這種東西中間一定污了不少錢....
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