為啥麼有部分人會把校園霸凌怪罪到零體罰政策?

wkh2006 wrote:
史英自己說的****...(恕刪)

剛剛維基了一下
http://zh.wikipedia.org/zh-hant/%E5%8F%B2%E8%8B%B1

本來對人本的了解並不多
這幾天我還真有些了解了,不可思議的程度都不知該怎麼說了!!!
原來教育部開始廣設公立高中與國立大學
並放寬專科學校、技術學院升格改制的限制,在短期間內台灣的大學院校數量以倍數增加
這種玩死教育的玩法,人本單位與史英先生也有份
先別說到零不零體罰對我自己小孩的影響到哪邊,光是這一點我自己就深受其害了,真有它的

還有比我年長的同事,罵得要死的建構式數學也是,那時我還沒小孩,也不知他在罵怎樣的.....
現在回想起來,希望我不會也變成跟他一起罵

說遠一點,連他公子史哲先生在勞退新制也有參與過........
自己兒子好像教的也不怎麼樣!
chiang:喂,我是很認真的回應,不是在搞笑,有會員想來我當然要告訴他我們的上班時間,免得撲空了會更火
零體罰立意很好,但需要有配套措施

有看過那種小孩,偷竊成性,你以為勸導有用嗎?!
有看過那種小孩,老是對同學惡作劇,在路上推同學去撞車,你以為勸導有用嗎?
有看過那種小孩,上課就是故意唱反調,讓整班無法靜下心來上課,你以為勸導有用嗎?
有看過。。。。。

適度的體罰確實能在尚未積惡習成習慣時,有警惕作用
不然等到都"大尾"起來了,只有走法律一途罷了
FB粉絲頁:在夢想的路上

wkh2006 wrote:
史英自己說的
*****
 三、與執政高層的關係究竟如何?

   在陳水扁競選的最後一個禮拜,競選總幹事羅文嘉要求人本教育基金會為陳水扁站台,當
 時人本提出五個要求,其中有一個是「教育部長的人選必須徵詢民間的意見。」這是希望政府
 可以不要用酬庸式的政治考量來決定教育部長人選。
.....
後來陳水扁先生選上了,果真也徵詢人本教育基金會的意見,本會即推薦曾志朗先生,因
 為他有認知心理學的專業背景,這項推薦也獲得李遠哲院長同意。

出處:報導

所以這些人士有一些影響力


好了不起,諮詢人本的基金會的意見就等於徵詢民間的意見了,原來如此
零的境界01 wrote:
體罰無法完全杜絕校園霸凌

但是零體罰肯定助長校園霸凌


但是零體罰肯定助長校園霸凌?
不是這樣的,

我不知道你的體罰定義是什麼,
是指打小孩嗎?還是罰青蛙跳之類的?
"施暴"本身就是一個不好的身教,
你阻止他的行為,同時也告訴他要讓人屈服就是打人.
如果要採用"亂世用重典"的想法,
不應該去想體罰的事
應該去思考用法律來制裁.
停學,少年監獄等方式

零的境界01 wrote:
剛剛維基了一下htt...(恕刪)


建構式數學問題:
建構式數學,
他的精神是要加強數學思考的訓練
計算本身不重要,重要的是為什麼要這樣計算?
但很多教育者曲解其意,
只強調過程
例如:
3X4=12,如果用99乘法,很快就知道答案
但卻一定要小孩3=3, 3+3=6, 3+3+3=9, 3+3+3+3=12,寫4個式子的答案才對

其實不論哪種方式,只要小孩了解為什麼要這樣計算就可
這就是"建構式數學"的精神

人學習的空間是無限的,
但我們常常被自己的習性所束縛,
因為習慣了一切,而排斥新的理念,
更不會去詳細了解新理念
我在當小學老師的親人昨天告訴我,現在學校對於罷凌的處理方式是:

甲欺負乙,被老師知道了,把兩個學生叫來,叫甲對乙說:對不起,我
不應該這麼做.然後要乙對甲說:沒關係,我原諒你.

於是在他的學校的某班,就幾乎每天上演一樣的戲碼,甲每天向乙毫
無誠心的道歉,乙公式似的唸著台詞,接受甲的道歉,並原諒他.

然後..問題依舊,乙每天被甲欺負,老師什麼都不能做.偉哉人本...
banana1971 wrote:
但是零體罰肯定助長校園霸凌?
不是這樣的,

我不知道你的體罰定義是什麼,
是指打小孩嗎?還是罰青蛙跳之類的?
"施暴"本身就是一個不好的身教,
你阻止他的行為,同時也告訴他要讓人屈服就是打人.
如果要採用"亂世用重典"的想法,
不應該去想體罰的事
應該去思考用法律來制裁.
停學,少年監獄等方式


我只想問你一個問題..亂世用重典.

但現在這個亂世是怎麼來的??不就是0處罰搞出來的?請看
清楚,我說的是0處罰而非零體罰.你應該分的出差異在哪.

你要導正這個亂世,絕非單一方法可以奏效的,要多管齊下,
法律和體罰和處罰與愛的教育,要同時使用,因材因年齡,因
案例的狀況,情節嚴重程度來使用.

處罰不是一定得打人,但要有強制力.而處罰也不應排除打人
這個選項,可以用在較重的處份上,這其實可以討論,但不能沒
有.

法律,是用來對付那種已經被慣成大尾,救不回來,打也沒用的
那種.那還沒那麼大尾的呢?是不是還是要有方法可以管教呢?
用溝通就會聽的小朋友,我們是不是就愛的教育就好了呢?偶爾
會皮一下的小朋友,是不是只要罰個站罰抄個課文就好了呢?
會霸凌又講不聽的,我們為什麼不能體罰他,讓他知道被揍原來
是很痛苦的?讓他建立他的同理心,就算不行,也可以讓他知道
他要為他的行為付出什麼樣的代價,還會收斂些.

為什麼我們只有直接上法院和0處罰兩種選擇?沒有中間的
選項可選嗎?可以管可以教時不給教師權力去做,然後一定
要等到無可收拾了再把學生告上法院,毀掉這個小孩的前途,
這樣的教育方式是正確的嗎?

出了社會,大家都會知道,沒有任何人有義務提供給你任何服務、
幫助,出了事情自己要承擔,自己要想辦法解決.為什麼反而現在
的學校教育是在幫學生建立一個:老師或大人本當就要對我們有
無窮的愛心、我不必為我的行為負責、大家一定會原諒我 等偏
差的價值觀?

很抱歉,我的親友太多老師了,我只會站在第一線的實務面上
來陳述這些問題,那些打高空的大道理,我不想聽..因為那對於
第一線的教師一點幫助都沒有.
有興趣的人可以看以下這篇今天今日新聞的民眾自行投稿的論壇:

聖人不止,大盜不死

作者自稱現在的零體罰環境,自己當初也算始作庸者,也有些許的貢獻.
但他當初的堅持,只是:不能因成績不好而體罰,而非現在的完全不准處罰.
感謝諸位網友對這議題的嚴肅討論 針對 "零體罰導至校園霸凌嚴重"或 "實施體罰可以減少或防止霸凌"
這樣的命題, 正反雙方單憑個人感受或是個案都無法作為支持這命題的證據 .

不知道教育教或學術界 是否有對這問題的實證研究?
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1. 回歸命題本身的邏輯問題

本欄命題 "零體罰導至校園霸凌嚴重"或 "實施體罰可以減少或防止霸凌" (雖然霸凌的定義跟不良青少年言行偏差並不一樣, 偶們可以把後者一起加進來討論)

要反駁這個命題 很簡單 就如同以下例證:

如果有人宣稱禿頭患者拔了獅子鬃毛(實施体罰) 可以防止掉髮 (防止或減少校園霸凌或問題青少年)

反駁方法很簡單: 找來一群禿頭患者去拔獅子鬃毛 看拔毛後是否 照樣掉頭髮 照樣禿頭 如果是 拔獅子鬃毛 顯然無法防止或減少掉髮.

過去幾十年中小學內普遍實施體罰 , 校園內霸凌與問題青少年現象 有沒有發生? 有! 有沒有很普遍?! 也有!

從過去幾十年的經驗 已經告訴我們 : 拔獅子鬃毛 (體罰) 並無法減少或防止掉髮 (校園內霸凌與問題青少年現象)


這命題支持者 反過頭來以 " 零體罰 就可以減少或防止校園霸凌嗎?" 來挑戰偶

其實 這是另一個命題, 已經不在本命題討論之內 ,不過 不玩辯論技巧

偶可以正面的回答: 也是不能. 因為事實擺在眼前. 不拔獅子鬃毛 也不能減少或預防掉髮

所以 很有可能 拔獅子鬃毛這件事 跟預防或減少掉髮無關!!

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2. 這樣嚴肅的議題 光玩辯論技巧 也沒多大意義 先不管體罰有沒有效

來討論體罰在法律面的問題

為了避免一些人 把"體罰"跟"處罰"弄混淆 簡單地用英文來做區分
體罰= corporal punishment 或 physical punishment
處罰或懲戒 = discipline

除了教育基本法 禁止體罰學生外 刑法也禁止 對他人的肉體侵犯, 就算警察之於被拘留犯, 監獄管理員之於囚犯, 法律也不允許他們可以暴力侵犯其所管理人員. 以警察為例,法律允許警察可以暴力壓制或逮捕現行犯,但並不允許
警察把人犯抓起來後修理一頓. 警察對於現行犯 可以這樣做 一般人也可以這樣做. 法律依據如下:

"在大陸法系的刑法中為阻卻違法事由,例如《中華民國刑法》第二十四條第一項規定:「因避免自己或他人之生命、身體、自由、財產之急迫之緊急危難而除於不得已之行為,不罰。但避難行為過當者,得減輕或免除其刑。」

構成要件為: 1、須有危難存在; 2、危難需屬緊急; 3、須為保全自己或他人生命、身體、自由、財產、所為的避難行為; 4、須出於不得已; 5、須無承受危難的特別義務; 6、須行為不可過當。

除刑法外,根據《中華民國民法》第一百五十條第一項:「因避免自己或他人之生命、身體、自由或財產上急迫之危險所為之行為,不負損害賠償之責。但已逾越必要程度者,仍應負相當賠償之責。」亦可知,緊急避難可以作為犯罪的免責事由,但必須於合理範圍內為之。其與正當防衛、自助行為皆為權利的自力救濟。"

所以 假如在校園內 有學生正以暴力欺凌另外的學生(或老師), 教師或訓導人員 可以介入 以暴力壓制 施暴者, 其行為不罰. 但是, 若把該學生抓到訓導處 再修理一頓, 那麼就可能觸犯了刑法暴力公然侮辱罪, 成傷的話就可能觸犯傷害罪或過失傷害罪. 如果教師亂罵學生一通 也有可能觸犯刑法公然污辱罪.

再來說說 刑法, 刑法規範與保護的對象, 不會因為身份別 不同而有所不同. 法律對於未成年人的保護 只有更多 而不會更少. 你對成人開揍可能會觸犯 暴力公然侮辱罪, 成傷的話就可能觸犯傷害罪或過失傷害罪, 難道對未成年學生開揍就可以免責? 辱罵行為亦同.

教師們希望能制定特別法 凌駕過刑法對人身安全的保護 賦予老師對學生可以體罰 這樣的法律 進步嗎? 行得通嗎?

甚至 到目前為止 也沒有任何特別法 賦於父母對子女管教 可以凌駕過刑法對人身安全的保護.

有人要問難道父母拿藤條打子女手心 也犯法嗎? 依我國民法1084條規定「父母對未成年之子女,有保護及教養之權利義務」,1085條規定「父母得於必要範圍內懲戒其子女」。

所以不用擔心. 但如果父母對子女的體罰導致身體傷害程度, 仍然處犯傷害罪或過失傷害罪.

而現行法律並沒有賦於教師對學生有相同於父母的懲戒權.

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3. 很多中小學教師控訴:你們說不能體罰 不然給我一個快速有效的方法 來防止霸凌或矯正行為偏差學生

看看 現行法令賦予學校跟教師對學生懲戒的手段有哪些:

"
教育部於八十六年七月十六日訂定發布「教師輔導與管教學生辦法」,為教師管教學生方式的主要依據,其主要的重點有:

(一) 教師輔導與管教學生時,應依以下原則:尊重學生人格尊嚴、重視學生個別差異、配合學生心智發展需求、維護學生受教權益、發揮教育愛心與耐心、啟發學生反省與自制能力、不因個人或少數人錯誤而懲罰全體學生。

(二) 凡經學校或教師安排之教育活動,教師應負起輔導與管教學生之責任。

(三) 學生干擾或妨礙教學活動正常進行,違反校規、社會規範或法律,或從事有害身心健康之行為者,教師應施予適當輔導與管教。輔導與管教無效時,得移請學校訓輔單位或其他相關單位處理。

(四) 教師管教學生,應事先瞭解學生行為動機,並明示必要管教之理由。教師不得為情緒性或惡意性之管教。

(五) 教師輔導與管教學生,不得因學生之性別、能力或成績、宗教、種族、黨派、地域、家庭背景、身心障礙、或犯罪紀錄等,而為歧視待遇。

(六) 教師管教學生應依學生人格特質、身心健康、家庭因素、行為動機與平時表現等,採取下列措施:勸導改過、口頭糾正、取消參加課程表列以外之活動、留置學生於課後輔導或矯正其行為、調整座位、適當增加額外作業或工作、責令道歉或寫悔過書、扣減學生操行成績、責令賠償所損害之公物或他人物品等、其他適當措施。必要時,教師除通知家長或監護人外,得請訓導處、輔導室或其他相關單位協助之。

(七) 依前項所為之管教無效時,或違規情節重大者,教師得移請學校為下列措施:警告、小過、大過、假日輔導、心理輔導、留校察看、轉換班級或改變學習環境、家長或監護人帶回管教、移送司法機關或相關單位處理及其他適當措施。高級中等學校除前項之措施外,必要時得為退學之處分。

(八) 學生攜帶之物品足以影響學生專心學習或干擾教學活動進行者,教師或學校得保管之,必要時得通知家長或監護人領回。


(九) 學校應邀集校內相關單位主管、家長會代表、教師代表及學生代表,共同訂定學校輔導與管教學生要點,報請主管教育行政機關核定後實施。

(十) 學校為處理學生獎懲事項,應設學生獎懲委員會。

(十一)學生對學校有關其個人之管教措施,認為違法或不當致損害權益者,得以書面向學校申訴。學校應成立學生申訴評議委員會評議之。"


明確規定可以執行的懲戒手段就是 第六 第七 第八這三條

第八條 後面這幾項更嚴厲的手段 "假日輔導、心理輔導、留校察看、轉換班級或改變學習環境、家長或監護人帶回管教、移送司法機關或相關單位處理及其他適當措施。高級中等學校除前項之措施外,必要時得為退學之處分。 跟體罰比起來 你認為哪一個對學生比較有嚇阻力! 如果有學生對這幾項手段 都不在乎時, 我也不認為 體罰能嚇阻或矯正之.

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4. 從現行法令來看, 教師從事這些懲戒措施

"勸導改過、口頭糾正、取消參加課程表列以外之活動、留置學生於課後輔導或矯正其行為、調整座位、適當增加額外作業或工作、責令道歉或寫悔過書、扣減學生操行成績、責令賠償所損害之公物或他人物品等" 到 "依前項所為之管教無效時,或違規情節重大者,教師得移請學校為下列措施:警告、小過、大過、假日輔導、心理輔導、留校察看、轉換班級或改變學習環境、家長或監護人帶回管教、移送司法機關或相關單位處理及其他適當措施。高級中等學校除前項之措施外,必要時得為退學之處分。"等等

不會有法律上 觸犯刑法的問題. 所以教師不應該以"可能被學生家長告" 作為藉口 而不執行管教責任.

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5. 現在校園的一些亂象 到底是 懲戒措施不足以嚇阻學生呢? 還是學校失職 未積極從事管教 所致?

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6. 你說:就是有些學生 以上的懲戒措施, 就算把他移送法院 也無法嚇阻或矯正其行為.

這是事實, 不然就不會有監獄的存在. 如果遇到這樣的學生, 最終被送進少年感化院, 也己經與學校隔離, 這也是一種手段. 體不體罰 無關宏旨.

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7. 要矯正校園霸凌者或行為偏差學生行為 除了以上懲戒措施外, 正本清源是否應該從解決型塑其行為背後的因素, 可能是家庭功能失衡、 或交友不慎進入幫派、或價值偏差...等著手. 不一定立竿見效, 不一定對每個人有效. 但能挽救一個算一個, 越早做成效機率越高, 即使必須多花費人力物力, 但當下所耗費的成本 跟爾後可能耗費更大的社會成本相比 一定更少.

學校資源不足, 政府與社會應該給於更多的資源, 增加社工與青少年輔導人力與物力. 這也是社會整體的責任!







xieb wrote:
但現在這個亂世是怎麼來的??不就是0處罰搞出來的?請看

清楚,我說的是0處罰而非零體罰.你應該分的出差異在哪.

處罰不是一定得打人,但要有強制力.而處罰也不應排除打人

這個選項,可以用在較重的處份上,這其實可以討論,但不能沒

有.

法律,是用來對付那種已經被慣成大尾,救不回來的那種.

那還沒那麼大尾的呢?是不是還是要有方法可以管教呢?



為什麼我們只有直接上法院和0處罰兩種選擇?沒有中間的

選項可選嗎?


很抱歉,我不知道你說的"0處罰"是什麼標準下的"0處罰"

老師有16項管制權,
除了口頭規勸,還有罰站(有時間限制的),罰座與隔離等
你的"0處罰"是指這些多不算是處罰嗎?
我當初就是誤解"0處罰",我以為連罰站多不行
後來查資料才知道

你的意思應該是說"老師16項管制權"無效時怎麼辦?
是這個意思吧?

新聞報出來的事件,我覺得已經是很大條了
這些行為在成人世界是要被判刑的,

一個不受老師16項管制權影響的小孩,
你覺得打他就能解決嗎?
現在上學最在意的就是畢業不是嗎?
打他他還是能畢業,能有多大影響呢?

------------------------------------------------
"打"是不可能實施的方式了
應該尋求其他方式,例如停學或影響畢業等措施
banana1971 wrote:
但是零體罰肯定助長校園霸凌?
不是這樣的,

我不知道你的體罰定義是什麼,
是指打小孩嗎?還是罰青蛙跳之類的?
"施暴"本身就是一個不好的身教,
你阻止他的行為,同時也告訴他要讓人屈服就是打人.
如果要採用"亂世用重典"的想法,
不應該去想體罰的事
應該去思考用法律來制裁.
停學,少年監獄等方式


如果你有仔細從頭看過我的文,應該就會了解我"個人"的體罰定義在哪邊,而我也沒說過適度體罰就可以解決所有問題,這也是常被人本拿來反擊支持體罰的說辭,可是相對的人本卻也無法提出在零體罰的"現實"狀況下,如231樓的例子有效被大多數人所接受的處理方式,在此情況下,為何整個教育要被他們牽著鼻子走,然後又辯稱自己毫無影響力這種令我不以為然的說辭來推託
"施暴"本身就是一個不好的身教乍看很理所當然,看起來是很理性的題目,要寫作文我也可以寫一篇理所當然的文章出來
可是我自己是兩個小孩的老爸,我寧願"實際"一點,如果從小時候(幼稚園)就養成一定程度的常規習慣,我又何必從小打到大?
又何必等小孩長到快定型了,然後剩下人本式不痛不養的建議,若是無效就法律制裁.停學,少年監獄等方式來處理? 這樣有更好嗎?不覺得本末倒置嗎?

用棒子的學問一點都不比零體罰的學問低,也不是卯起來打就好了,我也知道有的小孩打多了,要是打皮了一點也沒用,所以用棒子的時機學問真的一點也不低

這篇再繼續討論下去也是有點多餘,因為人本根本無法正面的回應現今教育上所遇到種種的困境,並提出解決之道,我只知道在我週遭其他家長與老師,經過這幾年的零體罰早就受夠了,這也是為何我會關心這篇文的原因,因為我想知道哪個環節出問題,我想我大概是很清楚了....

至於其他的說法,xieb兄說的也很好,雖然有些人不愛聽,但大部分我也很認同
banana1971 wrote:
建構式數學問題:
建構式數學,
他的精神是要加強數學思考的訓練
計算本身不重要,重要的是為什麼要這樣計算?但很多教育者曲解其意,
只強調過程
例如:
3X4=12,如果用99乘法,很快就知道答案
但卻一定要小孩3=3, 3+3=6, 3+3+3=9, 3+3+3+3=12,寫4個式子的答案才對

我並非是要反駁您甚麼,我也不知道建構式數學好不好
可是您的說法也很奇怪,為何計算本身會不重要?
我也知道您的用意不是這樣,可是就跟零體罰一樣,有時因為過於強調所要的過程,卻無意中導致我們不想要的結果或計算錯誤
就拿你的舉例來說好了3X4=12要我寫成3+3+3+3=12寫4個式子的答案才對
要是今天題目是3X100=?
你覺的是3X100=300比較好 還是叫小朋友3+3+3+3+3+3+3+3................=300比較好?
要是又3乘1000或10000呢? 加到最後答案會是對的嗎?
小孩一整天的學習,不就被這個一直寫3+3的題目給拖垮了?
就我看見你舉的例子,也難怪我那個同事要罵建構式數學!
我反而認為建構式數學還比較如同你說的強調過程,而不在乎結果!
等一下我女兒睡覺起來,我就叫她嘗試加100個3加給我看,看她寫100個3之後會不會翻臉
我不知道哪一種教學比較好,但是看起來建構式數學似乎也沒高明到哪邊去

建構式數學就跟零體罰一樣立意是很好,但超乎意料之外的盲點,人本自己清楚嗎?
而人本對於此類問題就我爬文幾天下來的結果,似乎也從來沒有正面回應過,也難怪罵聲連連
教育需要改革是沒錯,但實施多年的人本理念教育,難道是個不需要改革的百年完美理念嗎?

至於廣設大學的事,我都懶的說了
chiang:喂,我是很認真的回應,不是在搞笑,有會員想來我當然要告訴他我們的上班時間,免得撲空了會更火
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